Quo vadis...Македония

[mitaca]

Ахааа, ми питай тогаз 'редовните' макета има ли албанци на тяхна територия и какви са те? После отиди до албанските 'анклави' и кажи "Здравейте македонци! Много сте си добре вие като макета". Не недей не се шегувай с шиптарите .

[Frujin Assen]

Ахаа, значи нации може да има само в малки държави, така ли? Алва тоя път не си прав и грешиш не тотално, а архи тотално. Каква е разликата между арменец живеещ в България и такъв живеещ в СССР? Според теб, в единия случай той е час от българската нация, а във втория не е част от съветската?

За България ядрото на държавата са българите, а за СССР ядрото са руснаците. Разлика няма освен в размера.

[alvassareiro]

Тя Трявна не е селище в долина? Каква е разликата между Карлово и Търново- географски? Карлово е по-равнинно. Но както и да е същността е да икономиката. Да в планините земеделието е слабо застъпено. И то е такова независимо дали е османско, руско или българско.

При нас озападняването било започнало отдолу! Ами много ясно ние елит заради османците нямаме! И все пак озападняването не е баш от долу, демек всички ами от по-заможните Ами нормално е руснаците като си имат елит и държавност да се озападняват първо чрез него.

Цялата твоя теза Алвано е че положителното от осм. владичество у нас било Възраждането. Хубо ма без турско робство щяхме ли да имаме възраждане и озападняване???? 19 век без османците българитя щяха да са като 14 век при Шишман така ли?

Всъщност нашето възраждане и озападняаване е едно от най-късните в Европа.

А ако трябва да избирам дали да сме били като османска България 19 век или на мястото на Руската империя на три континента. Да хиляда пъти съм за второто. И един Петроград е не десет пъти, а сто пъти повече от цялото ни възраждане.

Да Осм. империя си е нормална държава. И за турците може и да е положителна, но за нас българите не !!!!!!!!!!!! Това е! Няма как да я изкарате добра за всички. Тя не е била такава.

кой ти каза, че националната държава е малка държава. Може да е огромна.

Става въпрос за държавно устройство. Имаш средновековни кралства, имаш империи, имаш национални държави. това са различни етапи и форми на устройство. Една държава първо може да е била кралство, после империя и накрая национална държава.

съветска нация няма. българска обаче има. затова арменецът в българия е част от българската нация, ама тоя в ссср не е част от съветската.

съветският съюз не е национална държава, а държава на комунизма. както византия е държава на православието, а отоманската империя на ислямя. въпросът не е в размерите, а в концепциите и идеологиите.

християнство ислям комунизъм национализъм са четири различни идеологии. зависи върху коя от тях ще строиш държава. държава на комунизма не може да е нацеонална така както държавана исляма не може да е християнска.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Именно в идеологиите! Има съветски граждани населяващи СССР и след като Ленин ревизира Маркс за д-вите при комунизма, а Сталин тотално го доразгроми (Маркс не Ленин). След като гражданите в СССР са съветски, след като там етническия характер не само не 'пее в хора', ами се подтиска, каква нация според теб са съветските граждани? Имаме д-ва, имаме техни граждани. Имаме брутално налагане на модела на съветския човек в рамките на д-вата, брутално подтискане на етническите различия и даже произход (междо другото произхода на руснаците там е изведен от...хетите ). . Не случайно ти цитирах Маяковски. Какви са не руснаците, арменците, украинците според собствените им управници, като нация. Не са ли.....еСеСеСеР-ци?

[Frujin Assen]

Глупости на таркалета Алва. А предреволюционна Русия какво е? Държава на православието? Това си е чиста национална държава, която е всъщност и империя. Всички империи се крепят на някакъв етнос и гравитиращи около него други етноси. В случая с Византия това са гърците, в случая с Османската империя, това са турците. Всяка империя има народ ядро и гравитиращи около него етноси, народ и т.н. които заедно формират съответната нация.

Редактирано Декември 20, 2012 от Frujin Assen

[alvassareiro]

ами не е национална държава имперска русия. Защото е империя. колко пъти да ти кажа. империите на са замислени да са държави на един етнос, а на много етноси. националните държави се появяват едва след краха на империите.

ядрото е идеологията, върху която се изгражда държавата.

да твърдиш, че има османска нация, византийска нация, римска нация е пълно безумие!

[alvassareiro]

Именно в идеологиите! Има съветски граждани населяващи СССР и след като Ленин ревизира Маркс за д-вите при комунизма, а Сталин тотално го доразгроми (Маркс не Ленин). След като гражданите в СССР са съветски, след като там етническия характер не само не 'пее в хора', ами се подтиска, каква нация според теб са съветските граждани? Имаме д-ва, имаме техни граждани. Имаме брутално налагане на модела на съветския човек в рамките на д-вата, брутално подтискане на етническите различия и даже произход (междо другото произхода на руснаците там е изведен от...хетите ). . Не случайно ти цитирах Маяковски. Какви са не руснаците, арменците, украинците според собствените им управници, като нация. Не са ли.....еСеСеСеР-ци?

съветският съюз не е национална държава, а държава на комунизма. затова няма съветска нация. тя е държава на много нации - минимум 15, обединени от комунизма.

моля ви се, прочетете какво е народ, какво е нация, какво е империя, и тогава ще си говорим.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

СССР е национална руска държава. Османската империя е национална турска. Да, те допускат и други етноси към нацията си на базата на идеология. Толкоз.

[alvassareiro]

Глупости.

затова в СССР имаше 15 различни републики. А националната турска държава я направи Ататюрк. Фружине, моля ти се стига си се шегувал, че някой ще влезе тука в науката и ще вземе да ти повярва....

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Народа, хората са ядрото на всяка държава, няма на света и никога не е имало държава която да не се крепи на един или няколко народа.

[alvassareiro]

хората следват идеологии. Винаги. и това ги отличава в различните исторически периоди.

аз искам да запитам - възможно ли е модератор по история да твърди, че османската империя е национална държава на турците?

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Може да имаше 15 републики, но народите бяха стотици. Империите никой не ги е "мислел", защото империите са разрастнали се малки (национални) държави.

[mitaca]

Прочели сме го многократно. Въпроса е какво са считали в СССР. И тъй като пишем за Македония и тяхната 'нация' ти не отговори какви са албанците там. Та какви са? Исти македонци?

[alvassareiro]

Нациите Митак са два вида. Етнически и политически. Етническите са нация, съставена от един етнос. Политическите са съставени от два, три и тн. народа. например такава е белгия. или македония.

македонската нация е съставена от поне два народа, които рязко изпъкват - македонци и албанци. докато не получат автономия, албанците ще продължат да са част от македонската нация, колкото и да им уйдисва.

така както народът също може да е съставен от два или повече етноса - като българският народ, съставен поне от славяни и прабългари.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Алва, албанците македонци ли са по нация? Не, етническите нации са съставени от много различни етноси. Политически нации няма.

СССР декларираше че е наднационална държава, но на какво се крепеше? На руския народ, на руския език, на руската култура, на руските обичаи. Защото в Москва може да им се ще да са наднационални, и всички да са съветски хора, ама все на нещо трябваше да стъпят и това беше руския етнос.

Редактирано Декември 20, 2012 от Frujin Assen

[mitaca]

Не е така! Некоректен пример! Белгийците са съставени от фламандци и валонци, но не и от белгиицки етнос. Пита се в задачката след като при македонската 'нация' имаме македонсци и албанци, какви са по дяволите....македонците? Май са като....белгийците? Албанци и нек'ви други, а какви?

[alvassareiro]

албанците в македония са част от македонската нация. кое не ти е ясно тука?

фружине, явно се готвиш вече за края на света активно.

[alvassareiro]

Не е така! Некоректен пример! Белгийците са съставени от фламандци и валонци, но не и от белгиицки етнос. Пита се в задачката след като при македонската 'нация' имаме македонсци и албанци, какви са по дяволите....македонците? Май са като....белгийците? Албанци и нек'ви други, а какви?

къде съм казал белгийски етнос?

как какви са македонците? ами македонци по народност и нация.

аз разбирам, че смяташ, че няма македонски народ или етнос, и в уравнението македонския и албанския народ трябва да го заменим с български и албански народ = македонска нация.

е, въпрос на спор и гледна точка,

обаче Митак казах ти - народът е въпрос преди всичко на самоопределение. щом се смятат за македонци, значи са македонци. и така поне 3 поколения. вече 4то.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Алва, албанците македонци ли са по нация? Не, етническите нации са съставени от много различни етноси. Политически нации няма.

СССР декларираше че е наднационална държава, но на какво се крепеше? На руския народ, на руския език, на руската култура, на руските обичаи. Защото в Москва може да им се ще да са наднационални, и всички да са съветски хора, ама все на нещо трябваше да стъпят и това беше руския етнос.

СССР се крепеше на комунизма.

иначе излиза според тебе, че разлика между СССР и днешна русия нема.

[alvassareiro]

И аз пак искам да те питам - колко поколения хора трябва да минат, които се определят като македонци, за да приемем, че има македонски народ и произход? ето досега имаме 3-4. Ще станат 5 6 7 8 9 20 и тн итн......още ли ще ги наричаш българи?

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

Да, няма, защото СССР беше държава на руския етнос. Ако много държиш, познавам лично руснаци и мога да ги питам, какво им е мнението. От разговорите си с тях досега оставам с точно това впечатление.

[Gloster]

Много ми е странно,че се гледат само правителствата и "елита" на Македония.

Ами обикновените хора?

Голяма част от тях са много по-положително настроени към нас,отколкото си мислим.

Но като им кажеш на някого "Ти си българин" няма как да остане такъв.

[mitaca]

къде съм казал белгийски етнос?

как какви са македонците? ами македонци по народност и нация.

аз разбирам, че смяташ, че няма македонски народ или етнос, и в уравнението македонския и албанския народ трябва да го заменим с български и албански народ = македонска нация.

е, въпрос на спор и гледна точка,

обаче Митак казах ти - народът е въпрос преди всичко на самоопределение. щом се смятат за македонци, значи са македонци. и така поне 3 поколения. вече 4то.

Алва! Слушай ме внимателно, няма да повтарям ! Не съм казал, че си казал! За белгийския етнос. В Белгия имаме белгийски граждани, които са валонци и фламанци. В Македония имаме македонски граждани, които са албанци и......македонци (според тях това де). Не виждаш ли някакво...противоречие? Ако бяха марсианци и албанци разбирам, щеше да е коректен примера ти, но не са!

Ахаааа, и албанците граждани на Македония са македонци по народност? Хммм щом е въпрос на самоопределение кат отидеш там прокламирай това, и албанците да се самоопределят бре. Що ги чанчи македонската Влада насила? Нищо не разбираш! писах вече! Не ми пука, ама наистина . Само за историческия аспект.

Пак същото, к'о пра'им с албанците? Ама от доста повече поколения.

СССР се крепеше на комунизма.

иначе излиза според тебе, че разлика между СССР и днешна русия нема.

Не никни там дето не са те посели . На друго се крепеше СССР основно, а в различните периоди и на някои помощни нещица. Не е обаче на комунизма в неговия марксов вариант, нали ти прокламираше, че теорията е западна? Да и аз никога не съм го отричаал, ама пракиката си е съвсем източна. Имам тема за това, погледни ако искаш.

[alvassareiro]

просто ти дадох пример за политически нации - белгия, македония, индия и тн. не съм казал, че македония е идентична на белгия. всяка страна си има специфика.

ами албанците Митак се самоопределят и то доста яко и нагло като....Албанци. На всяка къща се вее албанско знаме. На всяко кафене, сладкарница, тоалетна и супермаркет, държани от тях, се вее албанско знаме.

а комунизмът е западна идеология, изменена, корегирана, нагодена, ама западна - затова от москва пред пекин до пхенян слагаха портрети на маркс и енгелс.

[alvassareiro]

аз искам тука и друг въпрос да повдигна.

защо според вас македонците обявиха независимост в 1991? имаха толкова права, привилегии, висок стандарт в рамките на югославия, което ги накара да се разграничат от федерацията-майка и дори хипотетично да се стигне до въоръжен конфликт?