Quo vadis...Македония

[alvassareiro]

Да, няма, защото СССР беше държава на руския етнос. Ако много държиш, познавам лично руснаци и мога да ги питам, какво им е мнението. От разговорите си с тях досега оставам с точно това впечатление.

да добре. и един мармот завиваше шоколада.....

[mitaca]

просто ти дадох пример за политически нации - белгия, македония, индия и тн. не съм казал, че македония е идентична на белгия. всяка страна си има специфика.

ами албанците Митак се самоопределят и то доста яко и нагло като....Албанци. На всяка къща се вее албанско знаме. На всяко кафене, сладкарница, тоалетна и супермаркет, държани от тях, се вее албанско знаме.

а комунизмът е западна идеология, изменена, корегирана, нагодена, ама западна - затова от москва пред пекин до пхенян слагаха портрети на маркс и енгелс.

Ахаа, само, че не ти е коректен примера за еН-ти път повтарям! За Белгия и Македония, за индия не съм прочел, действай! Мултиетническа ли е е Македония? Или политическа? И какво точно е разликата?

Макка им на албанците! Щото са нагли и нагло се самоопределят! Как си го позволяват! Като Влкадата вече е решила, че са ...македонци! А са ли? И коя е Владата, че да им каже какви са?

Абе какво значи нагло и яко? Не се ли самоопределят? Те самите? Ти за какво точно пледираше? Аз в Чехия, като съм си провесил знамето (българското де) нагъл ли съм? Това БТВ де .

М-Е утопията може, но не това дето се направи, аре ми кажи една западна д-ва тръгнало по Ленин, (а и...по М-Е)

аз искам тука и друг въпрос да повдигна.

защо според вас македонците обявиха независимост в 1991? имаха толкова права, привилегии, висок стандарт в рамките на югославия, което ги накара да се разграничат от федерацията-майка и дори хипотетично да се стигне до въоръжен конфликт?

Глупости, Македония беше най-бедната република в СФРЮ. А иии СФРЮ се саморазруши първо. Ето, че пак си противоречиш, твоя въпрос по същество е, защо македонците поискаха да са македонци, а не щгославяни?

[alvassareiro]

вярно е, беше най-бедната република, обаче живееха по-добре от нас българите, получаваха всички облаги на федерацията - свободно да пътуват на запад, да приемат туристи, да приемат огромни порции от фередални бюджет, постоиха им магистрали за чудо и приказ.

в 1991 г. бъдещето на югославия хич не е ясно - тепърва ще се решава ще я има ли или не.

[alvassareiro]

Ахаа, само, че не ти е коректен примера за еН-ти път повтарям! За Белгия и Македония, за индия не съм прочел, действай! Мултиетническа ли е е Македония? Или политическа? И какво точно е разликата?

Макка им на албанците! Щото са нагли и нагло се самоопределят! Как си го позволяват! Като Влкадата вече е решила, че са ...македонци! А са ли? И коя е Владата, че да им каже какви са?

Абе какво значи нагло и яко? Не се ли самоопределят? Те самите? Ти за какво точно пледираше? Аз в Чехия, като съм си провесил знамето (българското де) нагъл ли съм? Това БТВ де .

М-Е утопията може, но не това дето се направи, аре ми кажи една западна д-ва тръгнало по Ленин, (а и...по М-Е)

Глупости, Македония беше най-бедната република в СФРЮ. А иии СФРЮ се саморазруши първо. Ето, че пак си противоречиш, твоя въпрос по същество е, защо македонците поискаха да са македонци, а не щгославяни?

в македония в момента има етническа сегрегация. в струга, градът на братя миладинови, десният бряг на реката е албански, левият е македонски.

по чаршията отляво са албанските заведения, като на всяко има знаме, отдясно са македонските. отляво албанските магазини, отдесно македонските. едната улица е албанска, другата е македонска.

разбирай в албански магазин за бельо, в албанска тоалетна, пицария или супермаркет или улица македонец не може да мине. апартейд отвсякъде.

аз се набутах в един албански бар щото само той беше отворен в 23 часа. идва бармана и не ме разбира. поръчах си на немски!

на отстрещния тротоар обаче всички ми разбират!

митак. албанското знаме се вее пред всяка албанска къща. няма лошо.

обаче в македония се вее пред общината, съда, пощата, полицията! това как ти се струва?

я ти сложи бг байрака пред пражкия парламент. ще помислят че си се нафиркал.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

вярно е, беше най-бедната република, обаче живееха по-добре от нас българите, получаваха всички облаги на федерацията - свободно да пътуват на запад, да приемат туристи, да приемат огромни порции от фередални бюджет, постоиха им магистрали за чудо и приказ.

в 1991 г. бъдещето на югославия хич не е ясно - тепърва ще се решава ще я има ли или не.

Безплатни обяди няма, не е имало и никога няма да има!

Ясен ли съм?

в македония в момента има етническа сегрегация. в струга, градът на братя миладинови, десният бряг на реката е албански, левият е македонски.

по чаршията отляво са албанските заведения, като на всяко има знаме, отдясно са македонските. отляво албанските магазини, отдесно македонските. едната улица е албанска, другата е македонска.

разбирай в албански магазин за бельо, в албанска тоалетна, пицария или супермаркет или улица македонец не може да мине. апартейд отвсякъде.

аз се набутах в един албански бар щото само той беше отворен в 23 часа. идва бармана и не ме разбира. поръчах си на немски!

на отстрещния тротоар обаче всички ми разбират!

митак. албанското знаме се вее пред всяка албанска къща. няма лошо.

обаче в македония се вее пред общината, съда, пощата, полицията! това как ти се струва?

я ти сложи бг байрака пред пражкия парламент. ще помислят че си се нафиркал.

Не зная? Ти пледираше за македонска нация/ Ти го обясни . Че аз байрака и до там го разкарАх. Почнах от влака . Та после до Летна и наобрадно . А на пражкия Парламент му викат ...Велкое Дивадло (в първия момент си помислих (не разбирах толкоз добре чешки), че става въпрос за музей в който не съм бил)

[alvassareiro]

не си ясен. обясни моля ти се защо напуснаха югославия. ако можеш.

а по-безумен език от чешкия е може би полският - краковское пшепнишче и счешел пшешел

велкое дивадло значи сигурно големия диван, щото седят големците вътре.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Мога разбира се , това да питаш! Че кои не ги напуснаха, и кои последно напуснаха? Я ти го обЯсни И когато македонците 'напуснаха' кои останаха .

Не полския (разбира се говорим от полките ) си е съвсем разбираем, чешкия тоже. А велико дивадло значи голям театър. Както и 'Драхи диваци' значи 'Скъпи зрители'. Мааа това няма голямо отношение към теката.

[Skallagrimsson]

Друго доказателство че сърбите не са измислили македонски народ/нация е това че (почти?) всички славяни в Егейска Македония се определят за македонци въпреки че през 1944-1991 югославската пропаганда за македонизация не е могла да се развие в капиталическата Гърция.

В гражданската война в Гърция (1946-9 г.) сред комунистите са били славяни които са искали Егейска Македония да се съедини с Югославия не с България. Това се е случило само 2-5 години след "измислянето" на македонски народ.

Това важи и за част от славяните в Албания въпреки че там има и истински българи. Така че има противоречията.

За друга тема: гледайте коментарите от македонци за статии свързани с България или македонските форуми и ще видите че почти всички са анти-български. Не може всички да бъдат платени от "владата" да пишат на интернет. Ако има и македонци с българско етническо самосъзнание те нямат смелост да пишат онлайн и вероятно са твърде малобройни.

Македонска нация не е измислена 1944,1945 или 1946,а доста по-рано към 20те,30те. Как югославска пропаганда не е можело да се развие в Гърция,но е можело комунистите да използват югославски оръжия и да преминават границата? Коминистите в Егейско са следвали партийната линия,наложена от Сталин и Тито.

А десетките хиляди славяни от Егейско по София,Пиринско и тнт ,защо са се определяли за българи?

Иначе анти-българските коментари са ясни,действително болшинството от хората не се смятат за българи,все пак 100 години бой,пропаганда и терор.И нас 100 г. да ни натякват,че не сме българи ,а примерно пакистанци,за пакистанци ще се мислиме.

@Алвасарейро, македонците са видяли ,че кораба потъва.Защо да са част от Югославия и Скопие да го бомбят като Белград? А и въпреки всичко македонците никога не са искали да са в Югославия. А местните комунисти ,които и сега управляват едва ли са искали да имат връзка с реакционния Белград.Връзка,която може да ги дамгоса и да затвори всички пътища към Запада

[alvassareiro]

е те сега македонците сами си минират пътя към запада и то по успешно от сърбите.

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[Frujin Assen]

За тях идентитетот е по важен!

[Skallagrimsson]

Преди 11 месеца бях в Скопие и един кръчмар ми каза, че ние бугарите сме си македонци ,но руснаците са ни промили мозъците

[mitaca]

е те сега македонците сами си минират пътя към запада и то по успешно от сърбите.

А ти какво точно пледираше? Да им го минираме допълнително, или ние да го разчистим? И защо?

[alvassareiro]

митак, утре ще ти кажа.

[Frujin Assen]

Кой каквото си направи, цяло село не може му го направи. Те като са се нахакали до гушата в екскременти, кой им е виновен?

[alvassareiro]

чудя се как може един толкова малък народ да се изпокара с всичките си съседи....

Редактирано Декември 20, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

митак, утре ще ти кажа.

Алва! Утре може да е късно бре (може да 'празнувам' края на света и.....по-рано ? Ма добре бре, аре, но до обяд, че после се скривам в пазвите на чешките железници ...и на техните кондукторки . Страхотни са! Железниците и кондукторките - ДА! Пазвите? Няма да кажа!

[alvassareiro]

няма да екъсно.докато аз съмтука страшно нема.

[alvassareiro]

няма да екъсно.докато аз съмтука страшно нема.

[mitaca]

Бее, това може да се промени . Сакън, не от мен . Мааа нема го, е нЕма го , желанието за генерална промяня .

[Atom]

Приятелю Атом, преди време спомена за ролята на Гърция в средата на 19 век по македонския въпрос, за първата антиквизация. Би ли дал повече разяснения по тоя въпрос?

Темата е дълга и широка, и не съм чак толкова компетентен по нея, но ще се опитам да нахвърля някои неща.

Самоидентификацията е многопластова мисловна категория, която има няколко измерения. Тя има смисъл само при отношенията с другия (чуждия). Така, око попитате един гражданин на София от къде е, в зависимост от това къде е поставен въпроса отговорът ще е различен. Ако се намирате в София, то отговорът най-вероятно ще е от Надежда, Младост или друг квартал. Във Върна той ще ви отговори, че е софиянец, в Брюксел - българин, а във Вашингтон най-вероятно европеец.

В Османската империя основната разделителна линия е религията. Ето защо и основното самоопределение е по религиозен признак. Хората са преди всичко "християни", "мюсюлмани" и т.н. Вътре в самата религиозна общност обаче е необходимо уточнение и разделение и по други признаци, а един от тези признаци е езика.

През османският период гърците нямат единна "национална" идентификация в съвременния смисъл на думата. В зависимост от тава къде се намират и с кой контактуват самоопределенията са различни - ромей, грък, мореец, епирец и т.н. Терминът Еλληνες се използва само от интелектуалците и почти не се употребява от простолюдието и широките маси. Основното самоопределение по езиков признак е Ρωμαιοι/Ρωμηιοι; или Γραικοι.

При възникването на националните движения се оказва, че Ромеи не може да отговори на нуждите на етноса. Причината е, че терминът е наднационален. През цялото си съществуване и във Византия и в Османската империя с него се обозначават всички православни християни поданици на империята, а не определена езикова или етническа общност. По тази причина и под влияние на европейките романтици, гърците възприемат за себе си ново определение - Елин. По това време възниква и т.н. "Мегали идея" - мечта за възстановяване на Византия, но не в предишния вариант, а като гръцка (национална) държава. Идеята налага да се очертаят "националните граници" и да се определи коя част от Румелия влиза в тях.

С новото определение, търсенето на национални корени в античността и пак под влияние на европейците се възприемат античните наименования на териториите на които ще се изгражда новата държава. Така на балканите отново се появяват Тесалия, Македония и Тракия. До тогава тези наименования съществуват само в главите на интелектуалците, европейците романтици и в географските карти, които отразяват западното виждане за европейските провинции на Османската империя. С появата на гръцката държава тези имена на провинции постепенно започват да стават достояние и на обикновените хора и да се възприемат и от останалите етнически общности на балканите. Естествено това е дълъг процес, който никак не е гладък и еднозначен и объркванията в главите на хората са огромни. Кое къде е и кой какъв е в новата ситуация е пълна мъгла.

За пример мога да се посочи възприемането на тези категории от българите в изследването на Десислава Лилова - Родината и нейните имена: българската териториална идентичност в епохата под османска власт. (тук - стр.80-91). От материала става ясно, че дори начетените хора трудно боравят с новите категории. Какво е било в главите на обикновените хора можем само да гадаем. Едно е обаче сигурно, Македония и македонците са гръцка измишльотина, продукт на гръцкото национално движение и на "Голямата идея".

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

благодаря за изчерпателното мнение, много интересно. И все пак ти как смяташ - гърците към 1830-40 имат ли някакви апетити към македония и въжделения да я покорят и асимилират славянофоните там, или просто македонизацията за тях е теоретична база на елинизма|?

[Atom]

благодаря за изчерпателното мнение, много интересно. И все пак ти как смяташ - гърците към 1830-40 имат ли някакви апетити към македония и въжделения да я покорят и асимилират славянофоните там, или просто македонизацията за тях е теоретична база на елинизма|?

Естествено, че имат. Не само към Македония, но и към цяла Тракия. Ето един цитат от изследването за което писах:

вестник Право:

„Гръцките съвременни списатели и вестникари са стреснаха дотолкос, щото […] отстъпиха собствена називаема България на Българскийт народ и там – в старата долна Мизия – те драговолно позволяваха на тойзи народ всякакъв вид свободи било в църковно, било в гражданско самоуправление. За това свое към Българскийт народ великодушие речените списатели и вестникари друго не искаха от него освен да са ограничи в това тъй точно от тях определено място и да не хвърля поглед през Балкана към ония страни, които в старо време са носили името на Тракия и Македония, и които, било що било, трябало за нуждата на гръцкото величие и на гръцката цивилизация да са считат за гръцки страни“

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

това е изключително интересно.

бих искал да допълня нещо. Мегали идеята има две форми - едната е по линия на фанариотите и патриаршията. те наистина са ромеи и искат да възстановят византия в границите й между дунава и бяло море асимилирайки цялото православно население чрез църва и училища.

другата линия обаче е на националистите от атина, които подменят иденчността както ти казваш - не ромей, а елин. тяхното оръжие не е патриаршията, те дори излизат от нея, а армията на гръцката държава. но винаги съм се чудил дали настина са вярвали, че могат да асимилират милиони славяни, с какъв ресурс? веднъж превзели примерно македония, чрез църквата ли пак ще асимилират?

[Gloster]

Говорил съм с македонци.

Всички до един твърдяха,че не ни мразят и не ни мислят за татари,просто когато някой българин им каже,че са българи използват тези думи.

[stinka (Rom)]

Първите претенции на Мегали идеята са всичко до Карпатите. След 1830 - претенциите са българи несъществуват те са погърчени или избягали във Влашко и Бесарабия. След 1878г претенциите са че 1/3 от Източна Румелия са гърци, както и почти всичко в Македония и Ю. Тракия. След установяването на Екзархията в Северна и Централна Македония през 90те г на 19 век - претенциите са за Южна Македония и Южна Тракия.

Патриаршията си е определено основното оръжие на елинизацията. Фанариотите също осъзнават че освен самосъзнанието езика също е важен за самоопределението и те искат освен гръцко самосъзнание да наложат и езика, затова патриаршията с училищата е основно оръжия.

Всъщност съществуват и десетки самоопределения и различия вътре в етническите общностти на Балканите 19 век - те са и регионални и професионални. Турците са - коняри, амуджи и гаджали и т.н. Българите са мърваци, шопи, торлаци, поляци, балканджии и богзнае какво. Циганите са кошничари, копанари, мелети, дасове и т.н. Власите са цинцари, власи, куцовласи, арумъни и т.н.

Налагането на нови регионими и етноними изобщо не е нищо ново за 19 век. В нач. на 19 век - кой знае румънци и албанци?

Затова трябва да е много ясно самоопределението е въпрос на пропаганда.

Преди ВСВ и регионимът македонец също е забранен в Повардарието от сърбите като символ на българизъм. В тея времена дори гърците гледат негативно и предпочитат Сев. Гърция вместо Македония, пак поради същите причини. Абецедара е нещо много временно и практически неизползвано от гърците. Гръцки воени стрелят с картечници по хората в едно село в Драмско мисля, и България повдига въпроса за българското малцинство в Гърция, тогава гърците излизат са абецедара - демек няма българи, а македонци. Но не го прилагат на практика.

Гърция планира да асимилира разбира се българите. Те по-голямата част от нацията им е негръцкоговоряща, така че изобщо не е проблем за тях. Просто им трябва време затова и тотален контрол в Македония и да бъде скъсана връзката с България. Затова го правят и голямото клане през втората балканска в Кукушко, Сярско и Драмско. Да прочистят граничната зона с България, и така да откъснат остатъка от българите във вътрешността на тяхната част от Македония, дори привличат и турци от българската част в тяхната, за да намалят дела на българите. Нещата се променят след Малоазиатската им катастрофа. Турците изхвърлят над милион православни от Мала Азия. Гърция вече има огромен демографски потенциал да засели Беломорска Македония с колонисти и го прави. Тогава стават и много по сколонни на размяна на население, който не иска да е грък да си ходи в България. Докато преди това не гонят всички.

Редактирано Декември 21, 2012 от stinka (Rom)