Quo vadis...Македония

[Михов]

В крайна смета и в българският език има падежи.

Кои (при местоименията не се брои, защото са падежни остатъци, а не истински падежи)?

Да отпадането на повечето падежи е под влияние на гръцкия.

Гръцкият си има четири падежа и до ден днешен. Българският е значително по-аналитичен и от гръцки, и от сръбски, и от албански, и от румънски.

Нишко си е българско и по самоопределение и по определение на околните (вкл. сърби) поне до средата на 19 век и така и хиляда години назад.

Посмали малко - от Стефан Душан нататък, сърбите имат аспирации както към Ниш, така и към цялата контактна зона. Абсолютен факт, че през ХІХ в. Ниш е в периферията на българското землище, на практика той не съществува като български град. Примерно една Тулча, която географски също е периферия, играе много по-важна роля за България, но там населението не се колебае в идентитетот си.

Съществуването на сърбомания в Трън не ги прави сърби. Аз съм сигурен, че ако бяха присъединили и София 1878г. щяха да постигнают значителна сърбизация, към днешно време.

Сърбоманите не са случайно точно там. А София е относителна периферия в национален план през ХІХ в., т.е. със сигурност щяха да я сърбизират.

Колкото до самоопределението - особенно национално такова - то продукт на държавните образования от 19 век., или поне на образователна институция и пропаганда. Каквито сърбите изграждат в Поморавието с деситилетия преди нас, а в последствие и пряко ги присъединяват.

Това е факт - не споря. И все пак сърбите имат ясна национална доктрина, насочена към българите отвъд ятовата граница, като езиково по-близки и като по-пасивна откъм национално съзнание част. Не желаят Габрово например, искат Кюстендил.

[stinka (Rom)]

Кои (при местоименията не се брои, защото са падежни остатъци, а не истински падежи)?

Гръцкият си има четири падежа и до ден днешен. Българският е значително по-аналитичен и от гръцки, и от сръбски, и от албански, и от румънски.

Посмали малко - от Стефан Душан нататък, сърбите имат аспирации както към Ниш, така и към цялата контактна зона. Абсолютен факт, че през ХІХ в. Ниш е в периферията на българското землище, на практика той не съществува като български град. Примерно една Тулча, която географски също е периферия, играе много по-важна роля за България, но там населението не се колебае в идентитетот си.

Сърбоманите не са случайно точно там. А София е относителна периферия в национален план през ХІХ в., т.е. със сигурност щяха да я сърбизират.

Това е факт - не споря. И все пак сърбите имат ясна национална доктрина, насочена към българите отвъд ятовата граница, като езиково по-близки и като по-пасивна откъм национално съзнание част. Не желаят Габрово например, искат Кюстендил.

1 Завателен.

2.3. Това че българите от поморавието и македония, а и шоплука са били част от Душановото царство не ги прави сърби. То и по-голяма част от сегашна Гърция и цяла Албания са част от това царство. Това не прави албанците и гърците сърби. А и то не е дълготрайна държава, само няколко деситилетия. После се разпада на феодални владения, в които вече не остава нищо сръбско, освен някой сръбски феодал.

4. сърбомани има там, където работи упорито сръбска пропаганда. Примерно във Велес 1878 изобщо няма сърбомани. Но днес ситуацията е съвсем различна. След близо столетие сръбска работа. Да не говорим за Пирот.

5. Михов, преди 200 години над 2/3 от българите живеят отвъд ятовата граница. Нещо повече тогава и те са най-активната част от българското население и като самосъзнание и като икономика. Не случайно Паисий е македонец и първия бунт срещу гръцката патриаршия за българска църква е в Скопие. Просто икономически се променят нещата в Осм. империя, и източната част от балканския полуостров започва бурно да се развива. Което води и до масова миграция особено от Зап. Македония към равнините на изт. България. Просто имат много силен стожер на българщината до средата на 18 век - Охридската архиепископия, и са далеч от Цариград. В 19 век всичко се измества на изток.

Проблема на Ниш не е че е периферия, а че е прекалено близко до независима Сърбия.

Повярвай ми ако руснаците бяха започнали да работят упорито за русификация на Тулча, тулчанци щяха да станат по прави москали и от москвичите. Някой неща са си просто география, ако си на мястото на Сърбия логично ще претендираш за Ниш, а не за Габрово.

Редактирано Декември 25, 2012 от stinka (Rom)

[Monarh]

Освен да не пускаме, Македония в ЕС , докато не спре да присвоява българската история, би било добре и да си сътрудничим с Гърция- все пак и те имат спор за история - за Александър Македонски и т.н. и водят политика, която може да ни послужи като пример - сиреч действат твърдо и безкомпромисно спрямо макетата.

Редактирано Декември 25, 2012 от Петър Петров

[colectionar]

Освен да не пускаме, Македония в ЕС , докато не спре да присвоява българската история, би било добре и да си сътрудничим с Гърция- все пак и те имат спор за история - за Александър Македонски и т.н. и водят политика, която може да ни послужи като пример - сиреч действат твърдо и безкомпромисно спрямо макетата.

Сътрудничество трябва да има и с албанците, не само с гърците, но вие искате сътрудничество с гърците защото те нямат териториални претенции към БЮРМ за разлика от албанците. Все пак няма никаква гаранция че ако има война между вардарци и БЮРМски албанци, македонците ще искат съединение с България. По-вероятно е че част от БЮЙРМ ще стане независима албанска държава като Косово и другата част ще остане независима македонска държава БЮРМ, с по-малки размери. Бъдете внимателни за какво се случва в Благоевградско! Не е добре прекалено много македонци да се населят там защото ще пропагират македонизма (може би това вече се случва).

[colectionar]

Кои го празнуват точно?

Иначе част от македонците са настроени просръбски,защото мислят,че само Сърбия им е върнала всички "национални" територии,а Гърция и България не са им върнали Пиринска и Егейска Македония.

На това се дължът главно антибългарските и антигръцките настроения сред младежта там.

Идеалът на македонските националисти е "Обединена Македония",а България е разглеждана като пречка за неговото осъществяване.

Интересно е че вардарците не се занимават със славяните в Албания. Това може да бъде защото територията е много по-малка от Пириснка или Егейска Македония а може да бъде и защото имат страх от албанците в БЮРМ.

[Last roman]

Бъдете внимателни за какво се случва в Благоевградско! Не е добре прекалено много македонци да се населят там защото ще пропагират македонизма (може би това вече се случва).

спокойно, ще ги преселим в Родопите, да се конкурират с ислямските проповедници там.

[alvassareiro]

Освен да не пускаме, Македония в ЕС , докато не спре да присвоява българската история, би било добре и да си сътрудничим с Гърция- все пак и те имат спор за история - за Александър Македонски и т.н. и водят политика, която може да ни послужи като пример - сиреч действат твърдо и безкомпромисно спрямо макетата.

това ще има само негативни последици. Македонизмът се развива най-добре, когато е в изолация. Изолирайки македония и казвайки не, им даваме много силен коз за техните мании и антибългаризъм. Да се разсъждава да накажем македония, е страшно повърхностно, да не кажа примитивно.

[alvassareiro]

Сътрудничество трябва да има и с албанците, не само с гърците, но вие искате сътрудничество с гърците защото те нямат териториални претенции към БЮРМ за разлика от албанците. Все пак няма никаква гаранция че ако има война между вардарци и БЮРМски албанци, македонците ще искат съединение с България. По-вероятно е че част от БЮЙРМ ще стане независима албанска държава като Косово и другата част ще остане независима македонска държава БЮРМ, с по-малки размери. Бъдете внимателни за какво се случва в Благоевградско! Не е добре прекалено много македонци да се населят там защото ще пропагират македонизма (може би това вече се случва).

не е ясно какво точно искат албанците, има няколко сценария, но независима албанска държава, присъединяване към косово или албания не са реалистични.

тука никой не каза, че албанците в македония са геги, а тея в пограничните им части в албания са тоски. отделно, почти 50 години на никой югославски албанец и през ум не му минаваше да иска да ходи в албания, там при бункерите и енвер ходжа, при все, че имаха висок стандарт и пътуваха свободно навсякъде.съединение с косово също е нереалистично, това европа няма да позволи. отцепването ще бъде много трудно, защото западна македония е смесена - във абсолютно всяка община живеят и македонци, даже в някои градове са мнозинство - като струга, където са ок. 25%, а в общината й са около 60%. Ще стане хърватския и босненския сценарии, а повярвай ми никой в бивша югославия не го иска това вече.

най-реалистичният сценарий е промяна на статута им, и това е което искаха и в 2001, и днес. С две думи - питат те защо след като в общини с над 20% албанци си имат техни училища, знамена и език, това да не е и на ниво цялата държава, след като в рамките й са 26%?

[colectionar]

спокойно, ще ги преселим в Родопите, да се конкурират с ислямските проповедници там.

Това е добра идея. По-добре е да се преселят и аромуните в Родопите защото са приятели на македонците. Например "историкът" Радуле е аромун от Пиринска Македония (доколкото знам). Струва ми се че повечето самоопределящи се като етнически македонци в Пиринска Македония са всъщност ароуми. Така казва и Божидар Димитров в Десетте лъжи на македонизма (той казва че всички са власи но това не е истината).

не е ясно какво точно искат албанците, има няколко сценария, но независима албанска държава, присъединяване към косово или албания не са реалистични.

тука никой не каза, че албанците в македония са геги, а тея в пограничните им части в албания са тоски. отделно, почти 50 години на никой югославски албанец и през ум не му минаваше да иска да ходи в албания, там при бункерите и енвер ходжа, при все, че имаха висок стандарт и пътуваха свободно навсякъде.съединение с косово също е нереалистично, това европа няма да позволи. отцепването ще бъде много трудно, защото западна македония е смесена - във абсолютно всяка община живеят и македонци, даже в някои градове са мнозинство - като струга, където са ок. 25%, а в общината й са около 60%. Ще стане хърватския и босненския сценарии, а повярвай ми никой в бивша югославия не го иска това вече.

най-реалистичният сценарий е промяна на статута им, и това е което искаха и в 2001, и днес. С две думи - питат те защо след като в общини с над 20% албанци си имат техни училища, знамена и език, това да не е и на ниво цялата държава, след като в рамките й са 26%?

Не разбирам. Албанците са около 60% в стружката община или македонците?

Западна Македония е смесена но с албанско мнозинство. Северозападната обаче струва ми се че е най-албанска? Не мисля че албанците ще са доволни само с по-добър статут след война. Не правят те война само за по-висок статут. Ако се стига до война не се знае който ще е резултата. Не се знае дали Албания или Косово ще помогнат официално (с армия) или неофициално на албанците в Македония, дали сърбите и българите ще помогнат на албанците, дали македонците ще бъдат изгонени от областите с албанско мнозинство. Но ако се стига до албанска победа трудно е да бъдат задоволени с промяна на статута.

Да разбера че албанците за сега искат статут, подобен на хървато-босненска "федерация" или какво и да се нарича или Република Српска в Босня? Ако те искат албански език да е официален език на цялата страна, защо не? Ако са 26% от живэщите там. Шведците в Финландия са 5 или 7% и шведски език е официален език.

Нещо друго: защо в българското преброяване от 1956 година има почти толкова македонци като в преброяването от 1948 г. което, разбрах, е резултат на насилствена македонизация. Нали Сталин и Тито са се карали през 1948 г. ?

Редактирано Декември 26, 2012 от colectionar

[alvassareiro]

В град струга албанците са ок. 25%, а в община струга са над 60%.

Приятелю, те ако искаха отцепване, щяха да се борят за него още в 2001. Тогава искаха статут, и го получиха обаче само на местно ниво.

Питам - защо албанците да искат половин македония, ако след 10 години могат да я имат цялата?

да точно така, албанците искат федерация подобно на тази в Босна.

[КГ125]

Колкото по-си либерален, толкова по-ти се качват на главата. Какво значи да накажем - просто елитът й трябва да разбере, че няма да си прави далаверките за българска сметка.

Македонизмът се развива добре, когато не среща противодействие. Ефективно и то. С титовия терор им мина номерът, но в ЕС с простотиите си просто няма да влязат. Защото македонизмът е чист антибългаризъм, ненаучни агресивни антиисторически теории. Ако беше само така, щеше да е просто комично като гащите на Прометей. Но то освен това е директно насочено срещу основни моменти в българската нация, така, че - sorry.

Да са мислели какво са правили след 1990 г. Оттука нататък или ще ревизират тотално нещата, или ще влязат в ЕС след Албания. Щото българско вето е мека работа, ама албанско...

Редактирано Декември 26, 2012 от КГ125

[КГ125]

Интересно е че вардарците не се занимават със славяните в Албания. Това може да бъде защото територията е много по-малка от Пириснка или Егейска Македония а може да бъде и защото имат страх от албанците в БЮРМ.

Славяните в Албания са си чисти българи - бюрм-ците не се занимават с тях, защото:

1/ общността не е много голяма;

2/ поради тоталната изолация на Енвер ходжа не са могли да пипат там и да насаждат македонизма;

3/ сега, днес, нямат сили за това, защото си имат албанци при себе си.

Фактът, че на запад от охридското езеро живеят българи, е добра основа и повод македонизмът да може да ревизира идиотщините си и да каже ясно и точно, че имаме български народ, структуриран в нова, наложила се според историческите обстоятелства държава...

[КГ125]

това ще има само негативни последици. Македонизмът се развива най-добре, когато е в изолация. Изолирайки македония и казвайки не, им даваме много силен коз за техните мании и антибългаризъм. Да се разсъждава да накажем македония, е страшно повърхностно, да не кажа примитивно.

Ами че македонците имат всички шансове да станат граждани на ЕС! И стават - просто като си вземат българското гражданство.

Но държавата им, измислена и то на български гръб с исторически кражби и отвратително насилие да става субект на ЕС - е, в този си вид нема. .

[КГ125]

Сътрудничество трябва да има и с албанците, не само с гърците, но вие искате сътрудничество с гърците защото те нямат териториални претенции към БЮРМ за разлика от албанците. Все пак няма никаква гаранция че ако има война между вардарци и БЮРМски албанци, македонците ще искат съединение с България. По-вероятно е че част от БЮЙРМ ще стане независима албанска държава като Косово и другата част ще остане независима македонска държава БЮРМ, с по-малки размери. Бъдете внимателни за какво се случва в Благоевградско! Не е добре прекалено много македонци да се населят там защото ще пропагират македонизма (може би това вече се случва).

Ба, и какво се случва в Благоевград? Нищо, защото хората са си много наясно какви са. Напротив, колкото повече македонци и изобщо българи от чужбина си дойдат в България, толкова по-добре!

Но ако БЮРМ се разпадне, това ще разклати целите Балкани. Не бива.

[alvassareiro]

Ами че македонците имат всички шансове да станат граждани на ЕС! И стават - просто като си вземат българското гражданство. Но държавата им, измислена и то на аз нбългарски гръб с исторически кражби и отвратително насилие да става субект на ЕС - е, в този си вид нема. .

аз не говоря за макеонските граждани, а за македонизма. няма как македония в ЕС и техните учени да твърдят това, което твърдят сега...щото срещу тях ще излезе цялата европска научна общност.

[КГ125]

Македонизмът ще е жив дотогава, докато се третира либерално. Просто защото постюгославския македонски елит му липсва широта на мисленето.

[alvassareiro]

Не е така. Македонизмът ще е жив, докато се развива в изолация. Либералното отношение не изчерпва само българското отношение, а и това на ЕС. А ЕС няма как да толерира подобно нещо, защото е изкуствено.

[КГ125]

На ЕС не му пука, защото е пълен с либерасти. Такива като македонистите само това чакат - либерална среда. Досега именно либерализмът беше средата, вкоято се ушиха гащите на Прометей...

Тц. Бой по каската, докато не им уварт главите.

[alvassareiro]

македонизмът прехвърля далеч либерализма. Все пак никой либерал не подкрепя фалшификации.

[Михов]

Това че българите от поморавието и македония, а и шоплука са били част от Душановото царство не ги прави сърби. То и по-голяма част от сегашна Гърция и цяла Албания са част от това царство. Това не прави албанците и гърците сърби. А и то не е дълготрайна държава, само няколко деситилетия. После се разпада на феодални владения, в които вече не остава нищо сръбско, освен някой сръбски феодал.

Да, не ги прави сърби, но за сърбите това е още един аргумент, освен езиковите, за претенциите върху Поморавието.

Изобщо, ти как си представяш нещата? Ако това население не се е усещало близко в значителна степен със сърбите, щяха ли толкова лесно да се сърбизират? Тези хора просто наистина са по средата и в зависимост от ситуацията могат да станат сърби или българи. Днес говорят на "развален" сръбски, но ако имахме шанса да ги присъединим, щяха да говорят на "развален" български. Толкова са тънки нещата. А прави ли ти впечатление, че дори българите от Босилеградско и Царибродско, които имаха здраво българско самосъзнание до 1920 г., лесно се асимилираха?

Тук е мястото да се каже, че в Македония сърбизацията не успя и въобще случаят в Македония е доста по-различен от този в Поморавието. Продължавам да смятам, че ключът към това е езика. В Македония се сърбизираха точно северните области като Кумановско неслучайно. В останалата част сърбизацията се провали и дори сърбите го осъзнаха, затова и сръбските комунисти също възприеха и поддържаха македонизма. Но южномакедонските диалекти са наистина нещо доста по-различно от сръбския език. Важен фактор за македонизацията на Македония е и фактът, че от Освобождението до ВСВ емигрира огромна част от най-будните българи, т.е. страна е непрекъснато обезкървявана откъм български елит, докато в Поморавието, като изключим пиротчани, сърбите проблеми нямат. Нито жителите на Нишко, нито на Вранско, нито на Прокопско са тръгнали да емигрират в България или да роптаят срещу сръбската държава. В Македония македонизацията беше опит да се замести сърбизацията като по-приемлива форма, поради съпротива на населението, докато в долината на Морава сърбите бяха добре дошли - това са фактите.

Редактирано Декември 26, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Михов, приятелю, като те чета за неопределеността на населението от поморавието, все едно чета сръбските академици от 19 век - Цвиич, Новакович, Милоевич, и някои техни протежета, като Еврович, Мишайков или Кр. Мисирков - те точно това твърдят за цяла македония. Там населението било аморфно, все още неопределено като народност, запазено в своя протославянски вид, и можело да се оформи и като сръбско, и като българско, в замисимост от това кой ще ги завладее. Ама докато това стане, те са си просто славяни, и то забележи, различни от тея в България.

това разбира се не е изобщо така. Просто славяните в цяла европа още през средновековието се определят към кой народ да принадлежат - сръбски, български, руски, чешки, полски и тн. и оттука насетне нещата са си ясни.

[Михов]

Алва, смешното е, че и аз си го помислих.

Разбира се, сръбските академици обслужват своите цели, но и разбира се, по принцип тезата, че едно население е смесено и че има колебаещо се самосъзнание не е дефинитивно невярна. Има и други такива зони в Европа, примерно тази: http://bg.wikipedia...._Силезия . Тия са я чехи, я поляци, че и за силезийци се имат, понеже им е трудно да се определят към кого са и езикът им е един смесен.

Всъщност, убеден съм, че ако попиташ през ХVІІ в. обикновен човек от Поморавието какъв е, вероятно ще ти каже просто, че е християнин.

Редактирано Декември 26, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Преди това ще ти каже че е пиротчанин.

[Михов]

Ако е от Пирот. Може да е примерно от Прокопие (днешно Прокупле).

Много е вероятно Цвийч и Новакович да пишат тия неща, окуражени от лесната асимилация на Поморавието. Просто механично пренасят модела, но в Македония случиха на камък, поне за сърбизацията.

Редактирано Декември 26, 2012 от Михов

[alvassareiro]

Възможно е. Което значи, че чисто теоретично са прави.