Quo vadis...Македония

[alvassareiro]

изобщо не е така Стинке.

[JImBeam]

Когато бог говори, дори и Алвата трябва да млъкне .....всъщност това не е ли самият Алва

http://vbox7.com/play:a987ec5d

Редактирано Декември 21, 2012 от JImBeam

[Atom]

това е изключително интересно.

бих искал да допълня нещо. Мегали идеята има две форми - едната е по линия на фанариотите и патриаршията. те наистина са ромеи и искат да възстановят византия в границите й между дунава и бяло море асимилирайки цялото православно население чрез църва и училища.

другата линия обаче е на националистите от атина, които подменят иденчността както ти казваш - не ромей, а елин. тяхното оръжие не е патриаршията, те дори излизат от нея, а армията на гръцката държава. но винаги съм се чудил дали настина са вярвали, че могат да асимилират милиони славяни, с какъв ресурс? веднъж превзели примерно македония, чрез църквата ли пак ще асимилират?

Към средата на века противоречията между патриаршията и националистите се изглаждат. Що се отнася до ресурса на гърците, той е огромен. Ако от административно-бюрократична гледна точка Османската империя е турска, то от икономическа спокойно може да се каже, че е гръцка. И тогава както и сега има гръцки фамилии които се сравняват по богатство със световния елит. Образователната система на гърците в османската империя е безупречна. До края на съществуването си империята не е в състояние да създаде държавна образователна система която да се сравнява с гръцката. В образованието богатите гърци наливат маса пари. Ето един пример- Christakis Zografos, а подобни има доста.

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

много добре Атом. Разчепкахме гръцката позиция за македония от 19 век. Която между впрочем се запази до сравнително скоро - до към началото на 90те години на 2- век, когато търците все още твръдяха, че македонците в БЮРМ са славянизирани гърци.

сега, айде да видим Сърбия от 19 век. Каква е нейната позиция спрямо македония, населена с българи, и част от османската империя. Сърбия иска да я превземе ли? да ги асимилира? какво точно претендира Новакович?

[Atom]

Сърбите ще ги оставим да ги разчепка някой друг. Те навлизат в македонската игра доста късно и в началото изобщо не се интересуват от тази територия. При условие, че има територии населени с "чисти сърби" (включително и цяла България?) защо да се занимават с проблемно население? Ето една карта с грандоманските им претенции - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Greater_Serbia.png

В началото са абсолютно неориентирани и трябва да мине време преди да се усетят къде може да им се отвори парашута.

[alvassareiro]

е да де, ама в македония - вардарска, пиринска и егейска, има много българи, т.е славяни. ако сърчите имат претенции за българия, неминуемо ще имат и към македония, щото това също е българия.

[КГ125]

Към средата на века противоречията между патриаршията и националистите се изглаждат. Що се отнася до ресурса на гърците, той е огромен. Ако от административно-бюрократична гледна точка Османската империя е турска, то от икономическа спокойно може да се каже, че е гръцка. И тогава както и сега има гръцки фамилии които се сравняват по богатство със световния елит. Образователната система на гърците в османската империя е безупречна. До края на съществуването си империята не е в състояние да създаде държавна образователна система която да се сравнява с гръцката. В образованието богатите гърци наливат маса пари. Ето един пример- Christakis Zografos, а подобни има доста.

Това в много голяма степен може да се каже и за българите. До 1878 г. хич не е ясно кой е основният стопански елемент в империята- българите, гърците или двата народа заедно..

[КГ125]

Говорил съм с македонци.

Всички до един твърдяха,че не ни мразят и не ни мислят за татари,просто когато някой българин им каже,че са българи използват тези думи.

Ако са искрени, значи главите им са отровени.

[КГ125]

Първите претенции на Мегали идеята са всичко до Карпатите. След 1830 - претенциите са българи несъществуват те са погърчени или избягали във Влашко и Бесарабия. След 1878г претенциите са че 1/3 от Източна Румелия са гърци, както и почти всичко в Македония и Ю. Тракия. След установяването на Екзархията в Северна и Централна Македония през 90те г на 19 век - претенциите са за Южна Македония и Южна Тракия.

Патриаршията си е определено основното оръжие на елинизацията. Фанариотите също осъзнават че освен самосъзнанието езика също е важен за самоопределението и те искат освен гръцко самосъзнание да наложат и езика, затова патриаршията с училищата е основно оръжия.

Всъщност съществуват и десетки самоопределения и различия вътре в етническите общностти на Балканите 19 век - те са и регионални и професионални. Турците са - коняри, амуджи и гаджали и т.н. Българите са мърваци, шопи, торлаци, поляци, балканджии и богзнае какво. Циганите са кошничари, копанари, мелети, дасове и т.н. Власите са цинцари, власи, куцовласи, арумъни и т.н.

Налагането на нови регионими и етноними изобщо не е нищо ново за 19 век. В нач. на 19 век - кой знае румънци и албанци?

Затова трябва да е много ясно самоопределението е въпрос на пропаганда.

Преди ВСВ и регионимът македонец също е забранен в Повардарието от сърбите като символ на българизъм. В тея времена дори гърците гледат негативно и предпочитат Сев. Гърция вместо Македония, пак поради същите причини. Абецедара е нещо много временно и практически неизползвано от гърците. Гръцки воени стрелят с картечници по хората в едно село в Драмско мисля, и България повдига въпроса за българското малцинство в Гърция, тогава гърците излизат са абецедара - демек няма българи, а македонци. Но не го прилагат на практика.

Гърция планира да асимилира разбира се българите. Те по-голямата част от нацията им е негръцкоговоряща, така че изобщо не е проблем за тях. Просто им трябва време затова и тотален контрол в Македония и да бъде скъсана връзката с България. Затова го правят и голямото клане през втората балканска в Кукушко, Сярско и Драмско. Да прочистят граничната зона с България, и така да откъснат остатъка от българите във вътрешността на тяхната част от Македония, дори привличат и турци от българската част в тяхната, за да намалят дела на българите. Нещата се променят след Малоазиатската им катастрофа. Турците изхвърлят над милион православни от Мала Азия. Гърция вече има огромен демографски потенциал да засели Беломорска Македония с колонисти и го прави. Тогава стават и много по сколонни на размяна на население, който не иска да е грък да си ходи в България. Докато преди това не гонят всички.

Точно така е. В началото започват временни заточения на будните българи, но масово, в Крит и на други места на юг. След около 1 или 2 г. хората биват върнати, но пък на нова сметка биват заточвани други.

Тия какво обезщетение трябва да плащат за етнически прочиствания, не е истина...

[Atom]

е да де, ама в македония - вардарска, пиринска и егейска, има много българи, т.е славяни. ако сърчите имат претенции за българия, неминуемо ще имат и към македония, щото това също е българия.

Да, но без конкретни действия точно в тази посока. Те си искат всичко: Христо Ботев - Югославия

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

ами Новакович тогава?

[Alexander_Nevski]

Това в много голяма степен може да се каже и за българите. До 1878 г. хич не е ясно кой е основният стопански елемент в империята- българите, гърците или двата народа заедно..

има значителна разлика - гърците държат търговията в големите османски градове и пристанища, а българските търговци са концентрирани по планински селища с привилегировано положение ...

високовероятно е гръцките търговски обороти да са били по-високи

[Atom]

Новакович е късно явление. Доктрината му излиза на бял свят когато екзархията вече е покрила Македония с училища, но основната идея на сърбите си остава Югославия. С типична сръбска упоритост , в продължение на 150 години, от "Начертанието" на Гарашанин до края на 20 век , се преследва утопията за южнославянска единна държава с хегемон Сърбия. Македонизмът на Новакович се вписва перфектно в тази идея, при това без да я променя съществено.

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

ами то всъщност югославия без македония е непълна. ....след създаването на независима българия единственият шанс за югославизма е именно македония.

[Atom]

ами то всъщност югославия без македония е непълна. ....след създаването на независима българия единственият шанс за югославизма е именно македония.

Чак единствен не е. Да не забравяме опита при Тито и Димитров. Пробват хората, пък ако стане. Няма да ме изненадат ако продължат с пробите и през този век.

[alvassareiro]

именно. след създаване на независима българия единствения шанс е македония. и при новакович, и при тито.

[Atom]

именно. след създаване на независима българия единствения шанс е македония. и при новакович, и при тито.

Да де, но при Тито опитът е не само Македония, но и цяла България да се вкара в кюпа. Вярно, заглавието е сменено (Балканска федерация), но същността си остава - Южнославянска федерация.

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

да. така е.

[alvassareiro]

имам и друг въпрос за разискване пак по темата. вижте как като един модератор напътствам дискусията

как смятате вие, защо след като сърбите от края на 19 век се заиграват с македонизма, след ПСВ изоставят тая идея, и тръгват да правят южни сърби българите във вардарско?

[Gloster]

Ако са искрени, значи главите им са отровени.

Отровени?

Иначе обидата "българи татари" наистина си е напълно произволна.

Нещо като нашето "резаци" спрямо турците-просто ей го казват някой.

Редактирано Декември 21, 2012 от Gloster

[Михов]

как смятате вие, защо след като сърбите от края на 19 век се заиграват с македонизма, след ПСВ изоставят тая идея, и тръгват да правят южни сърби българите във вардарско?

През ХІХ в. позициите на Сърбия са относително слаби, че да налагат директно сръбската идея. На македонизма се гледа като на своего рода трамплин, който да отслаби позициите на българщината. Докато след ПСВ Сърбия е достатъчно силна и в състояние да започне да налага веднага своята национална идея над населението във Вардарско.

[alvassareiro]

това е добро обяснение, и аз нещо такова си мислих. интересно е, че македония е като епруветка, в която се осъществяват всякакви налудничави максималистични идеи на кой ли не - великосръбския шовинизъм, елинската мегали идея, коминтерна и тн. и то като видиш какви експерименти са правени там постоянно вече 150 години, няма как да ги мразиш тия хора, можеш само да им съчустваш. то е и много трудно да останеш нормален в такава ситуация, развиваш параноя и шизофрения.

сърбия и гърция вървят по сходни пътища спрямо македония и българите изобщо. патриаршията първо опитва да елинизира целия български народ а и сръбския, разчитайки на църквата. само че първо славянският език е многооо далеч от гръцкия, и най-много да имаш двуезични хора, и второ в 18 век няма нито медии, нито училища, че да успеят в тая задача.

затова по-късно гърция се отказва от елинизацията и обявява обратното - ние не успяхме да ги елизираме, ама те са ни славянизирали, демек българи сърби македонци са гърци, ама славянизирани.

сърбия обаче след като ползва македонизма като инструмент за да отслаби позициите на българия в края на 19 век, и тя тръгва по пътя на гърците- сърбизира. то това е по-лесно, българският и сръбският са сродни езици. по ред причини и тя се проваля - все още няма масови медии, голяма неграмотност, кратко време е там, и отношенията с българия са деликатни и се внимава.

затуй след всв вече се тръгва по познатия ни вече път и то категорично.

[Atom]

Причини много. Може да са пренебрегнали идеите на Новакович и да се осланят на опита след Руско-турската война. За няколко години от жителите на Поморавието стават чудесни сърби. Възможно е да имат някаква съгласувана политика с гърците - нали са приятелчета. Тук има карта от 1918 година. Интересно е, че гърците на нея дават много подробна информация за България и Турция, но за Албания и Югославия няма нищо.

Във всеки случай не мисля, че през 19в. се чувстват слаби. В Моравско хич не им пука.

Редактирано Декември 21, 2012 от Atom

[alvassareiro]

абе да ти кажа след сръбско-българската война са много слаби. просто нямат позиции за директна конфронтация.

[stinka (Rom)]

Сърбизацията на Поморавието не е толкова прост процес. Той е по-скоро непознат у нас. Но той си тече през целия 19 век. Играят много фактори тук.

Поморавието може да го разделим на региони;

- първият са българските села в долното течение на Морава - пожаревашко и алексинашко. Там има отделни български села преселници от Македония и други части на България. Те са сред сръбски села затова и се асимилират много лесно по естествен път. Диалектите им ги издават, но средаата на 19 век те са със сръбско самосъзнание,

-тимошко и ресавско - това е област, в която преобладават власите, но има и доста българи преселници - главно в зайчарско и княжевашко. Но там има и сръбски преселници. Освен това тази област влиза в Сърбия като и горната още в началото на създаването на независима Сърбия. Националното самосъзнание тогава е слабо и у сърби и у власи и у българи. Хората не виждат реално значима разлика по между си. А и са обединени от общ враг турците. Асимилацията е естествена и безболезнена.

- Нишко и Лесковашко - там вече населението е почти само българско, със слаби влашки и сръбски примеси. Тези територии остават под турско до 1878г. Само че са много близко до границата със Сърбия. Сръбското влияние е огромно. Населението там вече вижда държавата Сърбия като своя единствен и естествен шанс да се освободят от турците. При Нишкото въстание също бягат към Сърбия. Просто те виждат в Сърбия своето спасение. Важътр и другите причини - слабо национално самосъзнание, слаба разлика между българи и сърби. 1870г когато екзархията се установява в Нишко населението е сърбизирано в мнозинството си - със сръбско самосъзнание. 1878г, когато тези области са предадени на Сърбия (като част от Австро-унгарска зона на влияние, каквато тогава се явява цяла Сърбия) там има и много албанци мюсюлмани - Прокупие, Куршумлия, Сурдулица. Албанците са изгонени от там, още по-войната от сърбите и там се заселват масово шумадийски и по-малко черногорски колонисти. По нататък вече ще се и омешат.

- Вранско - там сърбоманите и с българскосамосъзнание към 1878г са 50на50. Има силно сръбско влияние заради близостта до Косово и Лесковашко, които са със сръбско съзнание, но са близо и Куманово и Скопие с българско. Българските учители обаче не успяват да станат популярни там заради лични качества и сърбизацията надделява, особено с присъединяването към Сърбия 1878г. Има доста сърбомани и в трънско.

- Пиротско - то вече си е крепост на българщината и при присъединяването му 1878г оказва силна съпротива. Сърбите почват вече да прилагат насилие. Дадена е възможност след войнаата 1878г., които се чувства българин в Поморавието да се изсели в България. Масово хиляди хора от Пиротско се преселват в Цариброд, София и Лудогорието (има десетки села с шопско население населени на мястото на изселили се турци от войната - особено в Търговишко).

Целия този успех в Поморавието окуражава сърбите - затова се и появяват такива идеи до Искър, до Пловдив - да е сръбско. Причините за успеха в сърбизацията преди 1878г са първо - слабо изграденото национално самосъзнание нач. и средата на 19 век. Независимата сръбска държава, която става естествен притегателен център за населението на Поморавието заради близостта си, близостта между сърби и българи е неоспорима, липсва омразата. Българските институции като училища и църква са много слаби.

- сръбската пропаганда в Македония преди 1885г е със слаб ефект, но и сърбите не влагат значими ресурси в нея. Работи се с емигрантите в Белград. Изпращат се няколко учители, но те се женят за местни момичета и се българизират (проф. Л. Милетич е от такъв произход), започват да работят за българската кауза срещу патриаршията

- сръбската пропаганда в Македония след войната 1885. сърбия вече подкрепена от Русия и тласкана от Австро-унгария насочва политиката си за разширение към Осм. империя. Там имат едно Косово (в което сърбите са 25%), един Санджак, където и сърбите мюсюлмани са мнозинство и българите в Македония.Успяват да вземат на своя страна с пари патриаршисткия владика на Скопие. С много пари руска и турска подкрепа, насилие и чети, стипендии и заплахи към емигрантите в Белград, привличане на ренегати успяват да наложат сръбско самосъзнание почти в цяло Прешевско (Прешево, Буяново, Търговище), В някой села от Кумановско, доста голям успех в района на Старо Нагоричане. В Скопска Черна гора, Азота и Поречието. Някой села в Тетовско и по-малко в Дебърско, Велешко, Прилепско, Битолско и Гевгелийско. Сърбоманите към 1912г в Македония не повече от 5 до 7 %.

След 1878г. вече има българска държава, има екзархия. Населението в Македония не е толкова близко до сръбското като контактна зона. На север има голяма албанска маса, която го изолира в Косово и долината на Българска Морава. Все повече се укрепва самосъзнанието от църквата и училищата. Миграцията от Македония към България след 1878г е огромна - стотици хиляди, това прави и много силни роднински връзки между хората от двете страни на границата.

Поморавието по време на ПСВ. Там вече има изградено сръбско самосъзнание, минали са 2 поколения. Въпреки всичко старите хора помнят българското - особено тия в Пиротско, Вранско, по-малко Нишко и Лесковашко. Българската власт започва да прави отстъпки - политиката е бавно със добро за поправяне на вече изградено сръбско самосъзнание у част у хората. Най-важното повечето хора решават да изчакат края на войната.и зависимост от това в коя държава ще остане Поморавието и да си изберат самосъзнание.

По време на ВСВ вече е трайно и силно сръбското самосъзнание по цялкото Поморавие. Затова и нашите не си правят илюзии искат само Пиротско и Вранско, особено във Вранско сърбизацията е доста силна.

Редактирано Декември 21, 2012 от stinka (Rom)