Въпрос за огнестрелно оръжие

[Пандора]

В различнии дигорски и балкарски легенди,записани от Милер,Мисост Абаев и други етнографи се разказва историята на братята Басиат и Бадил.Идвайки от града Маджар или от Крим /по различни варианти / в търсене на чужди земи те се заселват в горските общества - Басиат в Балкар,а Бадил в Дигория и стават родоначалници на така наречените басиати и бадилати.В легендите се споменава,че двамата братя донесли със себе си огнестрелно оръжие ,каквото планинците за първи път виждали.

Кога за първи път би могло да проникне огнестрелно оръжие в Кавказ?

[Warlord]

Теоретически е възможно това да е станало най-рано през 12 век, тогава за първи път се споменава употребата на огнестрелно оръжие в Китай. При едно от нашествията на чжурчжените при Дехан войските на династия Сун ги спират като гърмят по тях с ръчни бомбарди. Но в случая става въпрос за доста примитивни пушкала и също така няма данни за разпространението им на запад. Макар, че ако някой от номадите е докопал бомбарда по време на битката, не е било трудно да я отнесе до Кавказ през степта. Но ако следваме историческите документи свидетелстващи със сигурност за подобни случаи огнестрелни оръжия може да са се появили в Кавказ не по-рано от 14 в. Първо арабите се сдобиват с огнестрелно оръжие по пътя на коприната и за първи път го използват през 1260 г. срещу монголите в битката при Ал-Джалут. В Русия обаче доста по-късно се споменават - чак 1382 г. при обсадата на Москва от татарските орди, така че може би в Кавказ да се е появило дори по-късно - през 15 в. Няма как да се определи със сигурност.

[Пандора]

Съвсем точно разбира се едва ли може да се определи,но горе долу някакъв период от време.Предполага се,че в случая става въпрос за фитилно огнестрелно оръжие.

[Warlord]

Те тогава всичките са фитилни, до въвеждането на кремъчно-ударния механизъм, но това става чак към средата на 17 в. до тогава вече няма начин в Кавказ да не са пристигнали огнестрелни оръжия, най-малкото османците вече са там, а те още от средата на 15 в. имат вече масово ръчно стрелково въоръжение в армията.

Така че аз слагам следните граници: Най-рано, но много малко вероятно - към края на 12 в. - най-късно и по-вероятно - до края на 15 в.

Редактирано Март 16, 2012 от Warlord

[К.ГЕРБОВ]

В „История славянобългарска” Паисий е написал, че цар Калоян бил ранен от латините „по някакъв начин с огън или с пушка в дясната ръка и след три дни умрял в Солун”. Използването на легенди като исторически извори е основен прийом на паранауката, за която се повдига въпрос на едно друго място във форума.

[BlueRed]

Специално за Осетия първото достоверно писмено свидетелство за наличие на огнестрелно оръжие у местните жители е от 1604 г. Но със сигурност то е проникнало в района на Северен Кавказ много преди това. През 1395 такова оръжие е използвано в битката при р. Терек между войските на Тимур и Тохтамиш. В състава на армията на Златната Орда са се сражавали осетинци и може те тогава за пръв път да са се запознали с него, ако не е станало и преди това. Във всеки случай през ХV век в Кавказ започват да се строят многоетажни отбранителни каменни кули, пригодени за стрелба от стените с огнестрелно оръжие. Това предполага че то може да е проникнало през един предшествуващ период. През ХІV-ХV в. севернокавказките страни поддържат оживени търговски отношения с Европа, Русия, Турция, Крим и сред внасяните стоки е напълно вероятно да се е появило и огнестрелното оръжие. В.И. Абаев привежда редица лингвистични данни, свидетелстващи за появата на това оръжие в региона преди ХVІ век. Едно от наименованията му, „маджар”, се свързва с големия град в Златната Орда Маджари, чийто разцвет е през ХІV в. Вероятно в този град през ХІV в. е имало оръжейни работилници. Почвата в неговите околности е богата на селитра, която е била една от компонентите за производството на барут. Като се има предвид че според легендата Бадел е бил маджарец, това прави ХІV век възможна (но не доказана!) дата за първата поява на огнестрелното оръжие в района на северен Кавказ.

Връзка

[Пандора]

Благодаря на всички за отговорите.Да,най-вероятно периода е 14-15 век.

[Black Wolf]

По-скоро 16 в. Да не забравяме, че на Кавказ се използват доспехи и лъкове и през 19 в., т.е. имам архаичност на оръжейния комплекс.

Това за огнестрелно оръжие през 12 в. в Китай е нещо неясно - нито какъв вид е било, нито какво точно представлява. Така или инаме огнестрелното оръжие твърдо се появява през 14 в., разбира се в най-примитивните си форми.

[Пандора]

Възможно е ,но все пак не са много далеч от Русия,а пък и в Златната орда са имали контакти

Точная дата появления огнестрельного оружия на Руси неизвестна, но оно произошло при Дмитрии Донском не позднее 1382 года, когда оно употреблялось при обороне Москвы. Неизвестно точно и то, откуда оно пришло — от немцев или из Передней Азии. По крайней мере западное влияние было — в 1389 году в Тверь поставляют немецкие пушки, а в 1393 и 1410 немцы дарят великому князю медные пушки. Нельзя отрицать и азиатское влияние — термин «тюфяк», а также упоминание употребления огнестрела волжскими болгарами при обороне города в 1376 году. Поначалу пушки использовались для обороны крепостей, с 1393 отмечено применение на Руси пушек в качестве осадных орудий. Около 1400 года существовало местное производство, по крайней мере, кованных стволов. Пушки были различного назначения и конструкции. Если для осады городов требовались тяжёлые орудия, то для обороны — более лёгкие. Для них преимущественно использовались каменные ядра. Средне и длинноствольные орудия назывались пищалями и стреляли железными ядрами. Тюфяки с коническим стволом стреляли дробосечным железом, а с цилиндрическим — для прицельной стрельбы ядрами. Всё огнестрельное оружие того времени было довольно малоэффективным, поэтому применялось вместе с самострелами и метательными машинами, которые оно, совершенствуясь, вытесняет лишь в середине XV века. Первый зафиксированный случай применения нами огнестрела в своеобразном полевом бою относится к стоянию на Угре в 1480 году. Тогда же вводится артиллерия на колёсных лафетах («станки на колёсах»). В 1475 году в Москву приехал Аристотель Фиораванти и помог организовать крупную литейную пушечную мануфактуру, которую потом посещали греческие, итальянские, немецкие, шотландские и другие мастера. Их отливали из меди либо бронзы. С переходом к типовому литью была разработана система калибров, общее число которых в XVI — начале XVII века достигало 30, а видов орудий — 70—100. Для этого применялись калибровочно-измерительные циркули — «кружала». Не позднее 1494 года в Москве налаживается производство чугунных ядер и Пороховой двор, что означало переход от пороховой мякоти к гранулированному пороху.[2] Однако всё это время порох изготавливался и простым населением.

[Кухулин]

Аствацатурян, Оружие народов Кавказа, 2004:

СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ И ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КАВКАЗ, стр. 40

ДАГЕСТАН, стр. 120

ЗАКАВКАЗЬЕ, стр. 159

[Warlord]

Яка книжка. Но там по-скоро показват най-старите официални данни откога огнестрелно оръжие се приема на въоръжение в тези региони, но дали там не са попадали инцидентно отделни бройки преди 17 в. неможе да се потвърди или отхвърли поне от това, което ми е известно.

Това за огнестрелно оръжие през 12 в. в Китай е нещо неясно - нито какъв вид е било, нито какво точно представлява.

Сравнително ясно си е - има го изобразено на скулптора от Съчуан (12в.) - човешка фигура, държаща ръчна бомбарда с формата на ваза (подобни са формите и на по-късните китайски бомбарди от 14 в.) от чието дуло излизат пламъци и кръгло гюлле.

Още някои податки за по-ранната му поява в Китай:

The earliest depiction of a gunpowder weapon is the illustration of a fire-lance on a mid-10th century silk banner from Dunhuang.

The Tê-An Shou Chhêng Lu, an account of the siege of De'an in 1132, records that Song forces used fire-lances against the Jurchens.

Това изображение е от китайски трактат за войната от 14 в. Т.е. през този период вече е на масово въоръжение в китайските войски и го има в учебниците

Редактирано Март 20, 2012 от Warlord

[Black Wolf]

Може да става въпрос за друго нещо. Виж нап книгата "Китайская доогнестрелная артилерия", някъде ок. 1980 г. е издадена. Има я в НБ.

Я, бях забравил за книгата на Аствацатурян. Наистина е доста добра. Трябва да видя къде съм я забутал...

Редактирано Март 20, 2012 от Black Wolf

[Warlord]

Нямам я, но може да споделиш нещо от нея, което да внесе яснота.

Имаш предвид, че тези изображения може да показват някаква неогнестрелна (механична) ръчна артилерия?! Напълно изключено.

[Кухулин]

Яка книжка. Но там по-скоро показват най-старите официални данни откога огнестрелно оръжие се приема на въоръжение в тези региони, но дали там не са попадали инцидентно отделни бройки преди 17 в. неможе да се потвърди или отхвърли поне от това, което ми е известно.

Лично аз не бих изключил възможността прото-картвелците да са оперирали с примитивни огнестрелни оръжия още в периода VII-IV хил. пр. Хр. Наистина, няма данни да са ги използвали, но няма данни и да не са ги използвали.

[КГ125]

Е те и самолети няма данни да не са използвали )

[Warlord]

Лично аз не бих изключил възможността прото-картвелците да са оперирали с примитивни огнестрелни оръжия още в периода VII-IV хил. пр. Хр. Наистина, няма данни да са ги използвали, но няма данни и да не са ги използвали.

А случайно да разполагаш с данни за съществуването на огнестрелно оръжие през 6 хил пр.н.е. в Китай и с наличието на интензивен Път на коприната, по който да достигнат до прото-картвелите? Защото аз за периода 12-17 в. от н.е. имам.

Редактирано Март 20, 2012 от Warlord

[Black Wolf]

Книгата дава доста подробни сведения за хладното оръжие. Примерно за лъка (вижда се и на сканираната част) сведенията са съвсем повърхностни.

[Warlord]

Не пречи нещо подобно на гръцкия огън да е довело до легендата в Кавказ или въобще огнеметно, а не огнестрелно оръжие, хвърлящо запалителна смес.

Както също не е изключено и това с огнестрелното оръжие да е по-късен ъпгрейд на легендата но тук си говорим хипотетично де.

А темата за първообраза на реактивна артилерия съм я пропуснал. Да не би случайно да е станало въпрос за това - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2564&view=findpost&p=141883

[КГ125]

Специално за Осетия първото достоверно писмено свидетелство за наличие на огнестрелно оръжие у местните жители е от 1604 г. Но със сигурност то е проникнало в района на Северен Кавказ много преди това. През 1395 такова оръжие е използвано в битката при р. Терек между войските на Тимур и Тохтамиш. В състава на армията на Златната Орда са се сражавали осетинци и може те тогава за пръв път да са се запознали с него, ако не е станало и преди това. Във всеки случай през ХV век в Кавказ започват да се строят многоетажни отбранителни каменни кули, пригодени за стрелба от стените с огнестрелно оръжие. Това предполага че то може да е проникнало през един предшествуващ период. През ХІV-ХV в. севернокавказките страни поддържат оживени търговски отношения с Европа, Русия, Турция, Крим и сред внасяните стоки е напълно вероятно да се е появило и огнестрелното оръжие. В.И. Абаев привежда редица лингвистични данни, свидетелстващи за появата на това оръжие в региона преди ХVІ век. Едно от наименованията му, „маджар”, се свързва с големия град в Златната Орда Маджари, чийто разцвет е през ХІV в. Вероятно в този град през ХІV в. е имало оръжейни работилници. Почвата в неговите околности е богата на селитра, която е била една от компонентите за производството на барут. Като се има предвид че според легендата Бадел е бил маджарец, това прави ХІV век възможна (но не доказана!) дата за първата поява на огнестрелното оръжие в района на северен Кавказ.

Връзка

Изчерпателно, точно, обосновано и ясно Ако от нещо има информация в писмените източници, значи e било налице от известно време преди да бъде съставен източника - просто защото тогава не са писали всеки ден за всяка новост. Ако в 14-ти век оръжието е използвано, значи е налице отпреди това същият век или предния.

[Black Wolf]

Нека правим разлика между запознаване и използване. Факт е, че до 17 в. (края на 17 в., а някъде и до 19 в.!) лъкът си остава основното оръжие за бой от дистнция в огромни райони на Евразия и Кавказ не прави изключение.

Огнестрелното оръжие си е екзотика (а и неговата ефикасност като оръжие е твърде условна).

Много ми е интересно по какво амбразурите за стрелба с пушка и лък се различават? И защо тесните амбразури да не стават за стрелба с лък?

Въобще използването на лъка за повечето археолози и историци е напълно "тъмна Индия" и 95% от написаното по въпроса са глупости. Хората не си представят нито технологията на лъкоправството, нито кое за какво е, нито как се използва лъка.

Скромния ми опит показва, че едва когато човек започне да прави лъкове и да стреля малко по малко започва да зацепва кое как е.

Редактирано Март 20, 2012 от Black Wolf

[ДеДо Либен]

Мисля си , че ако трябва да правим разлика , то тя е по-скоро между използване и масово използване.

[Пандора]

Както също не е изключено и това с огнестрелното оръжие да е по-късен ъпгрейд на легендата

Това също е възможно.Въпросът е свързан с този средновековен град Маджар и легендата предполага,че двамата братя Басиат и Бадил са дошле от там.Но по кое време са го напуснали,дали ,когато все още градът е цветущ златоодрински център или по време на неговото западане след 1395 г. Градът окончателно е разрушен след 1556 г.Тъй като града е занаятчийски и най-вече търговски център и е посещаван от различни по етнос търговци,би могло да се предположи най-малкото ,че са виждали някакво фитилно оръжие.

[Warlord]

Нека правим разлика между запознаване и използване. Факт е, че до 17 в. (края на 17 в., а някъде и до 19 в.!) лъкът си остава основното оръжие за бой от дистнция в огромни райони на Евразия и Кавказ не прави изключение.

Огнестрелното оръжие си е екзотика (а и неговата ефикасност като оръжие е твърде условна).

То и в Европа лъковете и арбалетите съжителстват доста дълго с аркебузите и мускетите почти до модерните времена. Като в началото, особено за периода за който тук говорим са дори по-точни и ефективни от фитилните и ударнокремъчните пушкала, които все още са тежки, неудобни, бавни за презареждане, а и неточни, също така го има и проблема с "висящия огън", който при лъковете не стои.

Арбалетите и днес имат някои предимства пред високотехнологичните огнестрелни оръжия, не издават звук, стрелите не могат да бъдат проследени по нарези, серийни номера, има доста модели чиято пробивна сила е по-голяма от тази на повечето пистолети.

п.п. Изображение на огнестрелно оръжие (ръчно оръдие - бомбарда) в манускрипт от 1400 г., Северна Италия. По това време в Европа вече е доволно разпространено

[Black Wolf]

Реално огнестрелното и метателното оръжие съжителствуват в Европа 100-ина години (грубо казано от първата четвърт на 15 до началото на 16 в.). Като през по-голямата част от 15 в. си е по-скоро допълнение. Да, било е познато на всички, но си остава раритет. Въпреки, че ва "Мери Роуз" (потънал 1545) намериха толкова лъкове (безценна находка за историята на дългия лък!), по това време те са били вече почти анахронизъм.