Какво е псевдонаука?

[bgman13]

В правилата на сайта, прочетох това: "Проектът „Българска наука” е консервативен и дори донякъде позитивистки. Екипът е убеден, че по всеки въпрос съществува минимум от фактология, който задължително трябва да бъде усвоен, за да може човек да си позволи мнение. Това означава, че сайтът, списанието и форумът са абсолютно неподходяща среда за паранаучни или псевдонаучни възгледи. "

И понеже и до ден днешен не ми е съвсем ясно, дали официалната наука не е с псевдонаучен характер, искам да попитам ( и ако ми бъде позволено от администратора, да повдигна и тема), дали в тоя сайт се смята за псевдонаука това:

"Имай смелост да си служиш със собствения си разсъдък!"

[КГ125]

Това не се смята за псевдонаука.

[Doris]

Не всичко е наука и псевдонаука.

[glishev]

Тук доскоро имахме интересна тема относно псевдонауката, но заби под кривата круша. А въпросът си струва (ако се разглежда без излишни емоции).

Екипът на форума защитава схващането, че научната дейност във всички области е изцяло рационална и би трябвало да остава далеч от чиито и да било лични пристрастия.

Разбира се, всяко изследване или публикация биха могли да бъдат псевдонаучни - тоест лъжливи, пропагандни, некадърни, ирационални, пристрастни. Включително и такива от "официални", сиреч специализирани научни среди. За съжаление, има достатъчно такива примери.

Но смятаме, че най-често специалистите, които имат избистрена методика на действие и познават вече постигнатото в своите области, са по-малко податливи на ирационалност в изследванията и публикациите си; докато неспециалистите в която и да е област много често се оказват автори на абсурдни хипотези, защото им липсва тъкмо сигурен критерий за това кое е реална възможност и кое е сляп ход. В този смисъл по-често се доверяваме на специалисти.

Естествено, не отричаме щастливите случаи, в които дилетантът дотолкова е усвоил материята, че успява да постигне професионален резултат. Просто ги смятаме за саттистическа рядкост.

Всяка хипотеза трябва да се проверява, всяко твърдение трябва да намира потвърждение, всяко несигурно положение трябва да се отбелязва като несигурно, всеки паралогизъм трябва да се демонстрира и отхвърля недвусмислено. И винаги трябва да се държи сметка за тежестта на аргументацията и за вече постигнатото в областта. А веднъж убедително отхвърлените тези трябва да бъдат припомняни именно за да не бъдат повтаряни стари грешки.

---------

Радвам се, че темата се повдига отново. Държа на това тя да остане в рамките на добрия тон и да не се разсейва в странични неща. Особено ми е приятно, че става дума и за коментар по нашата консервативно рационалистка позиция.

Ще си позволя нещо лично. От близък чух, че е време за "ариергардизъм", завръщане към корените на здравия разум. Включително и към позитивизма. Такава, нядавам се, е позицията на екипа ни тук. Няма нищо по-благородно от любопитството и систематичността на XIX в. В екипа сме, струва ми се, "ариергардисти", а не авангардисти Старомодно? Може би, но и доказано работещо. Повечето членове на екипа сами попълват форума, сайта и списанието "Българска наука" със свои и специализирани, и популяризаторски материали - и се радваме, когато юзърите ни правят същото. Стремим се (без винаги да успяваме) да бъдем и интересни, и систематични. Систематичноста е наше кредо. Фактите, детайлите - наша любов. Празните приказки обаче никак не са ни на сърце.

[Южняк]

Това на Глишев ще си го копирам.

Междувпрочем нивото на форума наистина е фантастично, в сравнение с това, което обикновено се вихри в бг интернет пространството; списанието също е подскочило нагоре. Мое мнение.

[loop]

Наай големия. :notworthy:

И аз ще си го копирам и изпринтирам даже.

Редактирано Март 18, 2012 от loop

[sirius]

Ще ползвам темата да призова всички от екипа да изразят своето разбиране и/или отношение по зададения въпрос.

Допускат ли се постове с разсъждения,

обсъждат ли се (или се осъждат/оправдават).

Как? С каква цел? Да се подобри разбирането, или да се повярва в правилното?

Какво е науката без разбирането?

Какво е разбиране и има ли връзка с науката?

Какво е критично мислене и може ли да се говори за мислене ако не е критично (задаващо въпроси).

Какво е науката без проява на критично мислене?

Има ли ограничение в задаването на въпроси? (Ами ако не е така, какво може да бъде? Ами ако допуснем обратното какво става?)

Може ли субект да изразява критичното мислене на науката изобщо, да е адвокат на науката?

Може ли науката сама по себи си да мисли, разбира, разсъждава?

Редактирано Март 18, 2012 от КГ125

[КГ125]

Ще ползвам темата да призова всички от екипа да изразят своето разбиране и/или отношение по зададения въпрос.

1/ Допускат ли се постове с разсъждения,

обсъждат ли се (или се осъждат/оправдават).

Как? С каква цел? Да се подобри разбирането, или да се повярва в правилното?

2/ Какво е науката без разбирането?

3/ Какво е разбиране и има ли връзка с науката?

4/ Какво е критично мислене и може ли да се говори за мислене ако не е критично (задаващо въпроси).

5/ Какво е науката без проява на критично мислене?

6/ Има ли ограничение в задаването на въпроси? (Ами ако не е така, какво може да бъде? Ами ако допуснем обратното какво става?)

7/ Може ли субект да изразява критичното мислене на науката изобщо, да е адвокат на науката?

8/ Може ли науката сама по себи си да мисли, разбира, разсъждава?

1/ Да, разбира се допускат се. Останалото зависи от конкретното разсъждение. Ако някой ще разсъждава над това дали българите са от планетата Нибиру, нали е ясно какво ще се случи с това разсъждение?

2/ Не разбирам въпроса?

3/ Ми без него няма наука.

4/ Главното е да е мислене, т.е. логически и фактически обосновано, а не безпочвена фантазия.

5/ Пак може да е наука, какво общо има това? Самоцелна критичност ли трябва да има науката??

6/ В задаването на въпроси ограничения няма, но те трябва да имат смисъл и връзка със съответната тема.

7/ и 8/ не ги разбирам.

Ето това казва всичко:

Всяка хипотеза трябва да се проверява, всяко твърдение трябва да намира потвърждение, всяко несигурно положение трябва да се отбелязва като несигурно, всеки паралогизъм трябва да се демонстрира и отхвърля недвусмислено. И винаги трябва да се държи сметка за тежестта на аргументацията и за вече постигнатото в областта. А веднъж убедително отхвърлените тези трябва да бъдат припомняни именно за да не бъдат повтаряни стари грешки.

Ограничения на въпросите и свободата не бива да има, разбира се, дори ори въпросът да е "грешен", няма страшно. Но ограничения на някои фантастични тематики е нормално да има.

[sirius]

Не съм съгласен с някои основни постановки от написаното от Глишев. Ще коментирам само цитата. Съгласен съм с него, но само за естествените науки. Не може да се отнесе към история и философия напр. Към т.нар. хуманитарни науки. Как ще се търси потвърждение за Его, Аз, свръхАз, добро, зло и пр.

Има голяма разлика от "убедително" отхвърлени тези и "доказано" отхвърлени тези.

Стари грешки се повтарят и историята добре го показва.

Във физиката не знам да има повтаряне на грешки.

И накрая, относно последното ти изречение КГ.

Бях пуснал нещо за т.нар. "Черен Лебед" - неочаквано събитие, което иначе е с много малка вероятност, но с мащабни последствия. И което, погледнато "назад"(след като се е случило) Е предвидимо.

Това е станало с черния лебед. До откриването на Австралия, се е смятало че има само бели лебеди, но изведнъж се оказва, че има и черни лебеди.

Изобщо, има много неща от науката които са под въпрос, и които биха имали голямо значение ако се окаже, че не са както се преподават. И под въпрос най-често са неща от хуманитарната част от науките.

[DendroaspisP]

Не съм съгласен с някои основни постановки от написаното от Глишев. Ще коментирам само цитата. Съгласен съм с него, но само за естествените науки. Не може да се отнесе към история и философия напр. Към т.нар. хуманитарни науки. Как ще се търси потвърждение за Его, Аз, свръхАз, добро, зло и пр...

Доброто и злото не могат да са предмет на науката като категории. Те са етични понятия, които са относителни във времето и с оглед на обстоятелствата. За тях няма обективна истина. За древните индианци от Америка е било добро са изтръгват сърца от живи пленници, за да умилостивят божествата си и те да дадат добро на хората. За редица други народи пренасянето на човешка жертва е било добро, защото гарантира добро на племето, на групата. За редица религии (включително християнството и исляма - ако не греша) лихвата на парична сума е зло, недопустимо, а днес как е, особено ако питате лихварите и особено банковите такива и изобщо прехвалената днешна икономическа система? Във всяко време и при всеки народ е добро да убиваш враговете си, а враговете мислят точно обратното. За комунистите руснаци е било добро да избиват германците фашисти и обратното. За съюзниците е било добро да избиват германците, включително и цивилното население по време на ВСВ. Да продължавам ли?

Това, че етичните понятия са много важни за съществуването на обществото е съвсем друг въпрос, но не и на науката. Тя може само в исторически план да ги разглежда и обяснява и до тук.

[lila_va]

Доброто и злото не могат да са предмет на науката като категории. Те са етични понятия, които са относителни във времето и с оглед на обстоятелствата. За тях няма обективна истина. За древните индианци от Америка е било добро са изтръгват сърца от живи пленници, за да умилостивят божествата си и те да дадат добро на хората. За редица други народи пренасянето на човешка жертва е било добро, защото гарантира добро на племето, на групата. За редица религии (включително християнството и исляма - ако не греша) лихвата на парична сума е зло, недопустимо, а днес как е, особено ако питате лихварите и особено банковите такива и изобщо прехвалената днешна икономическа система? Във всяко време и при всеки народ е добро да убиваш враговете си, а враговете мислят точно обратното. За комунистите руснаци е било добро да избиват германците фашисти и обратното. За съюзниците е било добро да избиват германците, включително и цивилното население по време на ВСВ. Да продължавам ли?

Това, че етичните понятия са много важни за съществуването на обществото е съвсем друг въпрос, но не и на науката. Тя може само в исторически план да ги разглежда и обяснява и до тук.

Хм, еволюционната биология се справя много добре с категориите "добро" и "зло".

[DendroaspisP]

Хм, еволюционната биология се справя много добре с категориите "добро" и "зло".

Няма как да се справя. В Природата просто липсват такива обективни понятия. Те са само отражение на нашето усещане. В Природата "добро" е всяко нещо, което оцелява и се развива, независимо от начина. Ако това се приема за обективно добро - тогава съм съгласен. Но, по-скоро добро се смесва с необходимост.

[Южняк]

Според мене и двамата сте прави. Но това е толкова трудна тема.

[lila_va]

Няма как да се справя. В Природата просто липсват такива обективни понятия. Те са само отражение на нашето усещане.

Е, разбира се. Извън нашата оценка тези понятия нямат и смисъл. Имах предвид, че биологията обяснява появата и еволюцията на нашата представа за добро и зло. А тази представа е относителна, да. То... представата за "абсолютно добро"е нанесла бая злини, казва историята

[КГ125]

Хуманитарните теми са трудни и дори някои спорят, дали изобщо са предмет на науката. (Имаше един спор например с един другар, че народопсихологията въобще не е наука, а литература). Трудността обаче не изключва възможността да се установяват обективни категории - хуманитаристиката не е безобектна или безобективна или как там се опитват да ни кажат тия със деконструкциите и постструктурите, които наблягат на интерпретацията и я откъсват от обекта.

Просто нещата са по-сложни. Но дори и тук, не може да се смята, че абсолютният произвол е позволен, макар, разбира се, споровете да са по-сложни и опират до определени състояние на човешкия индивид, към които здравият разум (с оглед доказания прогрес или регрес на последния) ни предлага да се приближим съответно отдалечим.

Редактирано Март 18, 2012 от КГ125

[sirius]

Значи, има едни области в науката, в които се борави с необективни понятия(его, внимание, чуство за значимост, разбиране). Има и едни понятия, които пък имат различно значение в различните науки.

Има едни области където няма изключения и други, където има. Увеличението е от точните към хуманитарните науки.

За мен, изключенията са интересни, могат да показват разни неща.

Разбирането. Има ли обективни критерии за разбиране? Доколко човека, който ми говори за химия, наистина разбира от химия.

Как разбирате дали някой разбира от нещата за които говори?

[bgman13]

Със сигурност над тия отговори човек може да мисли поне три дена и три нощи. Аз неочаквах, да влезете толкова надълбоко. Има хоризонти, които са извън пределите на човешкия разум - за едни хора са по-близки, за други по-далечни.

Да ви кажа, какво правя, когато стигна моите - стъпвам на най-сигурните камъни, търся най-простите истини.

В случая въпросът ми беше практически, не знаех как да разбирам правилата. Сега вече се успокоих. А и по принцип съм убеден, че политиката диктува и на науката. Всъщност явно и за това има основание. Нали трябва да има и някаква дисциплина. Политическата власт диктува на нуката. А пък науката (природните закони)диктуват на политиката. Което е възможно става. Защото понякога и науката може би греши. И тогава политиците й казват че през следващата седмица две и две няма да прави четири. И точка.

[sirius]

О, още не сме навлезли , само цопнах един голям камък за да се усети дълбочината.

Хубаво че спомена за хоризонтите. Всеки човек си има свой хоризант - това е неговото разбиране. В рамките на своето разбиране, той може да определи какво е истина и какво не. Истина в най-широкия смисъл; че може и да е заблуда(от грешно разбиране).

До един момент и аз си мислех, че се съобразявам с правилата. Докато една от темите ми просто не изчезна.

Аз се опитах да обърна внимание на екипа на форума за да се уточни как едни разсъждения минават за наука, а други за паранаука. Ясно определение няма нито за наука, нито за паранаука. Ако се дадат такива, то непременно ще са изкривени от този който ги прави, от неговото отношение към (пара)наука. Не е трудно да се види, че цялата наука е произлязла от паранаука. От плявата се отсява зърното. Но извън точните науки няма сигурен критерий. Затова най-активните теми не са в точните науки. Там нещата не са установени и позволяват различна интерпретация (и според различното разбиране (хоризонт)) Там е "фронта" наука-паранаука. Според мен, добре е изобщо да не споменаваме тези две думички, защото са признак на нагласа, а не на разбиране. Този "фронт" трябва да се остави "отворен" за споделяне на разбиране. Само на разбиране. Само така можем да навлезем в дълбочина и всеки да може да разшири собствения си хоризонт на разбиране.

Това разширяване на хоризонта на разбиране става само когато тръгнем към него, към границата, зад която вече е "мъгла" и не разбираме.

Но смятаме, че най-често специалистите, които имат избистрена методика на действие и познават вече постигнатото в своите области, са по-малко податливи на ирационалност в изследванията и публикациите си; докато неспециалистите в която и да е област много често се оказват автори на абсурдни хипотези, защото им липсва тъкмо сигурен критерий за това кое е реална възможност и кое е сляп ход. В този смисъл по-често се доверяваме на специалисти.

Това е вярно, но може да бъде и подвеждащо. Защото има изключения. Доверието е хубаво нещо, но "проверката е висша форма на доверие". А за да проверим нещо, трябва да го разбираме. Да извървим целия път от доверието до познаването. Не е лесно. Но не е и належащо. Който има интерес, ще се наеме. Щото доверието е в областа на вярата. То работи дотолкова, доколкото сме в състояние да го проверим. Във вярата и религиите не проверяват, само се доверяват. В науката се проверява, т.е. ако аз имам научен познавателен подход, трябва да проверявам. А това включва задаването на всякакви въпроси.

Или, в един научен форум, би трябвало да има повече разширяване на разбирането, от колкото доверие в каквото и да е. Доверието е само за насока, маяк. Това включва размишления, излагане на своето разбиране. Само така друг, съфорумец, би могъл "да влезе в положение" и да насочи; на базата на показаното разбиране, да посочи съмнителни или грешни постановки.

Пиша тези неща, защото смятам, че отделния човек, особено ако е извън институционализираната наука, трябва да използва науката и научния подход само за да си разширява разбирането. Повече разбиране, по-малко доверие.

Т.е. не трябва да се поставя граница между наука и паранаука. Особено извън точните науки. Това трябва да е фронта за споделяне на разбиране, споделяне на размишления. Защото от там може да се появи "Черния лебед". Той не може да се появи от вече познатото.

[Skubi]

Kak se kazva tozi kojto nito znae da chete, nito pise? - Analfabet.

Kak se kazva kojto znae da chete, pise? - Gramoten.

A tozi kojto samo pise, ili samo chete? - Specialist.

Seriozno.

Spored men ne specialistite sa otgovorni za krupnite otkritia. Te obiknovenno idat ot vansni, ne autorizirani lica. Specialistite, samo kanalizirat, osavarnsestvat novosztite /kogato naj na kraja svanat, i razberat za kakvo stava duma/, i gi katalogizirat, podredat, i gi vkarat v akademichnata nauka.

Samo za primer.

Koj e osnoval neftoindrustijata koeto ima redica posledici v himijata /lekarstva, plasmasi/, i v industrijata?

Gerge Bissell profesor na latinski, gracki, hebronski i sanskritski ezik.

Do 1853. godina, horata sabirali kamenoto maslo s parcali ot povarhnosta na vodata v Pennsylvania predimno za lecsebni celi. Vednas Bissell bil na gosti v staroto si uchiliste Dartmouth College v New Hampshere. Vidjal, che za osvetlenie upotrebjavat kameno maslo /eftino/, a ne mnogo po skapoto olio praveno ot kitska mas. Togava toj pomolva priateljat si ot Yale, profesor po himia. Sillyman, za 500 dolara mu napravil analiz na kamenoto maslo. Publikuvano na 16. april 1855.

Ot tam veche znaem.....

:punk:

Редактирано Март 19, 2012 от Skubi

[glishev]

"Разбирането", за което говори Сириус, не е рационално, а интуитивно. Не коментирам дали е реално - просто това, за което той споменава, не е обект на друго изследване освен теологично, психологическо и антропологическо. Личните, субективни изживявания не са научна информация сами по себе си.

Граници между науката и паранауката има и те си личат отдалеч. Включително и в хуманитаристиката, разбира се. Паранаучно е всичко, което не е изцяло подчинено на рационална система.

Редактирано Март 19, 2012 от glishev

[Б.Богданов]

"Разбирането", за което говори Сириус, не е рационално, а интуитивно.

* * *

С риск да се повторя, потретя и т.н. ще кажа отново - интуитивният подход е погрешен.

Направените изводите трябва да се базират на експериментите, а не на разбирането формирано от ежедневния опит.

Ако това твърдение звучи пресилено, може да се вземе за пример - Квантовата механика /КМ/.

В нея всичко наблюдаваните ефекти противоречат на здравия разум.

За какво разбиране може да става дума, след като явленията протичат напълно несъвместимо с представите за света изградени на база ежедневен /човешки/ опит?

Или както е казал Н. Бор - "Който каже, че е разбрал /КМ/, нищо не разбрал!"

Не напразно П. Дирак никога не си е позволявал лукса да обяснява заключенията си в частни разговори използвайки примери от ежедневието.

С една дума - има куп напълно неразбираеми неща, които просто се приемат, че съществуват без да се правят предварително обречени на неуспех опити за разбирането им. . . или поне на този етап от развитието на науката. След време .. може да и стане достъпно за разбиране.

[sirius]

"Разбирането", за което говори Сириус, не е рационално, а интуитивно.

Това интуитивно ли го разбра?

Това, което пиша, не излиза от пръстите ми. Наясно съм какво пиша. Не е интуиция. Пък и има прост въпрос, който изяснява това: Как разбираш дали ученик е преписал или ги разбира нещата. Интуитивно? Нали и ти трябва да ги разбираш, за да прецениш?

Пък и твърдението, че моето разбиране е интуитивно (или рационално) трудно може да се обоснове рационално.

Разбирането е ... разбиране, комплексно. Ясно е, че за да се изведе спътник на точно определена орбита, трябва да има не само гравитационно изследване, не само динамично, не само статично, а комплексно. Докато го няма комплексното разбиране - няма успешен опит.

Интуицията е съвсем друга категория и засега нямам намерение да я намесвам.

Его-то и категориите от психологията и философията паранаука ли са. Историята - колко различни интерпретации има, кое е вярно, рационално. А колко изключения има(в психология, медицина), те от къде идват? Не всичко от приетото за вярно в историята може да се провери. За разлика от приетото за вярно във физиката.

Човека, за разлика от атомобила(материалното), е доста по комплексно "нещо". Не може да изследва само сърцето, само кокалите или само психиката. Различното ни разбиране относно някои въпроси също показва голямата ни комплексност.

Та разбирането е по-скоро индивидуално, от колкото интуитивно.

И това лесно си вижда. Физиците не са си развили разбирането интуитивно. Извеждането на спътник не става интуитивно. Индивида може да работи за разбирането си. И науката е добър старт.

> Написаното от Богданов, напълно се покрива с моето виждане.

Но се отнася за материалния свят, където експеримента може да се ползва за показател. Отделно че (предполагам всеки се е сблъсквал) на някой му казваш, показваш (експеримент) и той пак не вдява. Просто има такива хора. А Его-то, съзнанието и пр. не може да се постави на кантара, то е нещо, което или разбираш (поне от части) или не.

А разбирането ни за нас самите, там където се срещат наука, философия, религия и пр, е много мъгляво. Там всеки си подхожда индивидуално, кой с наука, кой с религия, кой с практики. Аз просто държа да има свободно от цензура място в този форум, където да разискваме тези неща. Не да се караме, а да разискваме. Който иска. За мен няма значение как ще се казва, Паранауки, Ненауки, Мъгла или Извъннауки.

Много по-лесно е да неречеш нещо някакси и да го цензурираш "по политически причини".

Никой не може да отнеме предимствата на науката. Аз ще съм първия изразил съболезнования на този, който не взема предвид установеното, доказаното от науката.

Редактирано Март 19, 2012 от sirius

[sirius]

В нея всичко наблюдаваните ефекти противоречат на здравия разум.

За какво разбиране може да става дума, след като явленията протичат напълно несъвместимо с представите за света изградени на база ежедневен /човешки/ опит?

Тук май не съм съгласен.

Прави се аналогия между квантови ефекти и ежедневния живот/явления, което не е коректно. Частицата не се държи като топка. Свободното падане на топче се описва извън квантовата физика.

Как и кога се появява квантовата физика всъщност? За да обясни явленията от ежедневния живот или нещо друго?

[Б.Богданов]

Тук май не съм съгласен.

Прави се аналогия между квантови ефекти и ежедневния живот/явления, което не е коректно.

* * *

Ще обясня както точно имам предвид с това, че интуитивното мислене /разбиране на явления/ не е подходящ подход в някои дялове на науката, като КМ например.

. . .

Формирането на мисленето на база опит от ежедневно наблюдаваните явления в макро света, не може да бъде приложено към наблюдаваните резултати от опитите в микро света.

Например, човек трудно може да се представи /да не кажа, че е направо невъзможно/, че някакъв обект може да съществува на повече от едно място в пространството едновременно. А при КМ това е нещо обикновено.

* * *

Свободното падане на топче се описва извън квантовата физика.

* * *

Свободното падане на топче се описва извън квантовата физика, ако размерът му е достатъчно голям, така че квантовите ефекти могат да бъдат пренебрегнати. Тогава стъпваме на законите на Нютон се използват при взаимодействията на две тела. Формулите на тези закони се изучават в средния курс на образованието - с една дума - нещо сравнително лесно за "разбиране".

Естествено, когато се нуждаем от голяма точност се използва математическия апарат на Обща теория на относителността -ОТО.

Да се върнем към "разбирането".

Как човек може да си представи, че пространството е криво /според ОТО/, ако стъпва на ежедневния си опит?

Да не говорим за времето! Това е напълно невъзможно. Човешката ни "мярка" за време се бунтува, когато и кажеш, че времето може да тече по-бавно или по-бързо в зависимост от масата на обект до който се намираме.

Редактирано Март 19, 2012 от Б.Богданов

[КГ125]

За точните науки дума да няма - нещата отдавна са отвъд емпиричния опит на неспециалиста. При хуманитарните обаче като че ли има място за здрав разум и относимост на житейския опит към основателната преценка на явленията.