Силвио Гезел Естественият икономически ред или порядък

[loop]

Искам да поставя тук една книга за обсъждане.

Силвио Гезел

Естественият икономически ред или порядък.

Та така,какво мислите за нея.

Ето книгата:

http://www.bgpatriot.com/resources/Silvio_Gesel.pdf

Редактирано Март 25, 2012 от loop

[ДЗВЕР]

Много отдавна съм го чел и ще говоря п оспомени.

Единственият свестен и при това много стар и съвсем реален шамар върху системата.

Първият автор, който разбра ,че и в капитализма и в марксизма едновременно има и ценни неща, и лъжи...

И създаде модел...

Койот и приложи...

И модела се получи...

Но го размазаха ,защото то е все едно аз да обявявя че ще печатам нови пари и хората да се зарадват. Ясно е, че това стане ли, банките ще реагират. Държавите също.

Ясната идея на Гезел:

1. Капитализмът е обречен.

2. Лихвената система е лъжа.

3. Цялата система се нуждае от дирижирани рестарти, наричани кризи, за да оцелява.

4. С течение на времето, индустриализация, ръст на промишлено производство и прочие те ще се ускоряват...

Говоря по спомени, общо взето така вижда той нещата по това коеот помня.

Ко иса слабостите на съвременната система:

1. Парите. ТОй забелязва, че и Маркс, и критиците му са прави, н овиждат проблемите на идиотски места. Да кажем Маркс е човекът, който е предсказал кризите абсолютно точно, къде е причината и как да ги лекуваме обаче? Най общо казано Маркс е предложил селяните да вземат по една гега... И да лекуват кризата. Революция. Да,но проблемът си остава. Другите пък предложили фондове, държавен резерв, участие надържавата на пазара, да, но това забавя кризата и не винаги даже и с това успява.

2. ОСНОВЕН ПРОБЛЕМ: ние сме обърнали парите не в обслужващо системата средство, а в самоцел. Парите не съществуват извън общественият договор. Но ние сме се отдали изцяло на тях. Ние произвеждаме нещо и го броим в пари. Ние "правим пари", а не произвеждаме. Ние пестим пари. Ние се интересуваме не колко голяма е царевицата, тракторът или дрехата ,кояот ще произведеме, а коко пари... П отози начин нещо изкуствено застава на пътя ни като самоцел.

3. Парите обаче са друг вид нереална стока, при това монополно управлявана.

4. Системата на лихвата сама по себе си залага на измама, която при лесен опит не би могла да се случи и за да я избегнат, ще приложат веднага дирижирани "кризи" или рестарти.

5. Тя обаче залага инфлацията като иманентно условие в икономиката и компенсатор на лихвата(не само, бих акзал, но в голяма степен е прав, именно лихвата "произвежда" инфлация).

6. Инфлацията залага другият хитрец, "икономически ръст", като тея тримцата и още някои помощници създават неустойчивото равновесия ,Растежът им обаче е ограничен дор ифизически ,а нашата система работи така ,все едно растежът им ще е вечен. Иреспективно се самопремазва на моменти, и ние го одобряваме и дори не го съзнаваме.

Теорията:

Основан е на 3 кита:

1. Свободни пари: конвертируема, местна валута, създадена при система ,стараеща се да намали инфлацията и лихвата и парите да се ориентират към ОБОРОТ, а не към банките и т.нар. мултиплициране.

2. Свободна земя: да се премахен частната собственост върху земята и тя да стане обществена, като ползвателите плащат особен данък на държавата. Идеята не е нова, но мисля че е взаимствана от Прудон или някой подобен.

3. Свободно движение на стоки и пари - заложената в ЕС идея - отпадане на границите.

Решението.

ТО мисля не беше разгледано в книгата ,там е дадена само обща идея, но е приложено от автора в един швейцарски кантон.

Опитът е успешен, но адмминистративно прекратен.

най - общо той иска на парите да се даде ролята на средство. Отирча мисля стоковият им характер(златният стандарт). Тй предлага парите от обществена цел да се трансформират в обществена система. Като системата на здравеопазването например грубо казао.

Как изглежда неговият опит.

Община Х печата парични деривати.

Легалн осе разплаща с тях с длъжниците си, социалн ослабите и прочие в някакво съотношение с реалните пари.

И обявява тези нови пари за "законно платежн осредство на територията си".

Уловката:

- на края на годината парите спират да "съществуват". Невалидни са за догодина, освен ако не получат специален печат от общината.

Само че за да го получи, приносителят им трябва да плати данък от примерно 10 процента.

Първоначалната "плахост" пр иобмяната се превръща в бурен скок. Никой не иска да задържа тези пари при себе си, при първа възможност плаща с тях или и с тях. Започват да се развиват активн одори слаби сектори, акто частна хигиена(чистачки), гелдачк ии всякакви услуги, всеки е готов д анаеме някого в нужда и да се освободи от парите. За разлиак от другите пари, хората предпочитат да ги обърнат в стоки и да запазят стоките, никой не иска да ги взема в заем и да плаща лихва и прочие.

на края на годината се оакзва че по време на лриза кантонът има неочаквано добри резутлати и то до голяма степен благодарение на парите , които са регистрирали 50-60 пъти по - голяма обращаемост от нормални пари, като при това не седят някъде по банките , "мултиплицирани" в кредит - депозит, а стимулират РЕАЛНО ПРОИЗВОДСТВО. Видгнати са през тази година мостове, мисля че и други крупни обекти, а в държавата инвестирането е почти замразено.

Парите са забранени отгоре обаче ,а доколкото си спомням след някоя година и "кметът" е застрелян.

Интересен и много поучителен опит. Според мен неговата система може и да подейства, но остават лично за мен някои въпроси:

- биха ли оцелели тези пари като единствени, а не като номер две. Според мен, трудно биха дали същият резултат и може да възникне естествен подтик да бъдат заменени със стока или друго.

- решен е проблема с инфлацията и лихвата, почти сигурно, но не и с икономическият ръст. Напротив, бурно се очаква да се покачи икономическата активност. От една страна добре, н оресурсите и природния капацитет са ограничени. Докога...?

Все пак тези пари са опит, който заслужава внимание, но не и теоретично предложение на автора в книгата. ТОй просто смята, че отговорът трябва да се търси в това, не парите да подчиняват обществото, каквато е днешната система, а да го обслужват.

Не мисля че ще стане, тва е съвременната интелигентна робовладелска система на контрол над държавите и хората посредством парите... Да се откажат.. Не знам как.

А от друга страна болните сред нас са много, твърде много... Веднага ще се чуят при подмяна на парите писъци "комунизъм" и "национализация". Доста народ живеят и дишат заради парите...

Вероятно ще птрезнеем при една чудесна криза, която да ни вкара в пълна безпътица... Само опитът може да ни научи.

За съжаление дори това се следи и планира добре.

Поздрави за темата!

Редактирано Март 25, 2012 от ДЗВЕР

[КГ125]

Пфффффффф и как ще имаме свободно движение на стоки, като нямаме частна собственост на земята?? За какъв дявол някой трябва да плаща аренда на държавата? А кой да е този някой? Най-приближения до държавните чиновници, които ще управляват държавния поземлен фонд, нали? ;) ;) Колко пъти още да намигна...

Защото г-н Газел май е забравил, че обществена собственост няма. Има държавна собственост, а тя се управлява от държвен апарат. А този държавен апарат е толкова ефективен, че не успява да оисгури достатъчно храна за собственото си насление, когато получи властта върху земята. СССР през цялата си история, всяка божа година не спря да внася зърно от Канада и САЩ, където земята кой знай защо не е обществена собственост.

След това, което светът преживя през 20-ти век, този човек предлага комунизъм??

Това едно, второ - какво става, когато в рамките на текущата година хората искат всички да се освободят от парите? Ми ще поискат за услугите си стока или друга услуга, просто ще кажат - не съм съгласен да работя за пари! Искам ей тая кола на двора, за да ти гледам децата.

И ще го кажат, защото в държавната администрация не стои Господ, а хора. И тия хора бидуват и престъпници, и некадърници и далавераджии. И просто никой не знае дали в следващата година данъкът няма да е не 10%, а 56%. Да кажем - в името на висша социална цел, за какво друго, например за подкрепа на социално слабите, т.е. в циганските махали да се извърши мащабно строителство, разбира се, от одобрени от общината фирми, т.е. от г-н инж. Петров или Анадън Ахмедов или от кмета Микис Теодоракис или пък Теодорул Станкулеско... все хубави, некорумпирани хора.

Следователно ще стане така, че пазарните връзки, изгреадени чрез парите и за парите, ще се разрушат и ще настане стопански колапс, така познат на всяка социалистическа система. За да бъде той избегнат, ще се прибегне до държавна реакия, т.е. до мащабна принуда, която става само с концлагери и полицейщина.

Неокомунизъм в чист вид, т.е. пълен идиотизъм.

Ако толкова много иска г-н Газел да спасява системата, нека се запознае например с дейността на Дирекция "Храноизнос" към Министерство на земеделието на България през 30-тте години на 20-ти век. Когато никой никому не предложи да му взема земята.

А и още нещо - аз например не ща да си давам земята. Как ще ми я вземат? Ми с принуда, как. А в мига, в който държавата получи правото да принуждава за щяло и нещяло, мислите, че тя ще се спре ли? Подчинени на класическите икономически закономерности, заложени в човешката природа, държавните чиновници веднага ще яхнат системата и ще почнат да я ползват за свои нужди.

Ами какво ще стане със собствеността върху индустрията? Ами със собствеността върху дребните търговски обекти? А с пазара на жилища?

Или ще се занимаваме само със земя.

Ами как ще стане, та този който обработва земята да е заинтересован от по-добър и по-висок добив? Като земята не е негова, днеска е тука, утре го няма. Ами какво ще стане с продукцията му? Ами ако трябва да я продаде, а накрая на годината ще дръннат печатите, които ги правят невалидни?

Тама реших, че за пръв път някой предлага алтернатива и чета поредната комунистическа глупост.

Редактирано Март 25, 2012 от КГ125

[ДЗВЕР]

Идеята за обществена собственост върху земята мисля че е взаимствана, ако не греша от Прудон, точно тя не е чисто гезелова.

Възможно е, по принцип всичко е възможно, ако го искаме.

Идеята е да отпаднат границите, но не и общественият апарат, точно както е в ЕС.

На практика в моемнта системата е същата, но земята е частна , а не обществена, т.е. държавата става зависима от едър предприемач.

Не виждам какво точно те змущава. и в момента върху земята има данъци, чисто юридически погледнато идеята на Гезел е подмяна на правото на собственост с "право на ползване", коеот поставя предприемача и парите му "под" държавната власт, а не над нея, аккто започна да се случва.

И да, това създава опасността от корупция в държавната система.

Но заменя по - лошата опасност, от безкрупулен и неограничено "корумпиран в своя полза" предприемач и монополист, който ВИНАГИ ще действа срещу общия интерес, със система, кояот БИ МОГАЛ да е частично корумпирана. При това втората система е задължителн осменяема, а първата - само когато препдриемачът реши, да продава на друг предприемач, да ипотекира или друго.

Според мен идеята е реалистична, но на практика именно че всеки чел... прекалено много простотии за комунизма ще види в нея "национализация".

Ми то не е национализация. Земята си е земя, тя реално не се дели и системата предполага да я получава именно оня, който ще я обработва, за разлика от сегашният случай, когато я получава оня дето ще й променя предназначението, ще я продава, ипотекира ,лъже някого или ще я прави на военна база....

Не сам оче е нерееална ,ами е по - реална от сегашната система и това е най - дълго устоялата обществена система, която сме заменили с отпадането на монархиите.

[КГ125]

Ами данъците следва да са колкото може по-ниски, но това няма да се реши по начина, по който С.Гезел който си е класически утопист, предлага.

А идеята дори и да е на Прудон, доведе до разгрома на Русия, Северна Коре, Камбоджа и много други. Ако ще търсим икономически спасения в идеите на Прудон, по-хубаво да ги потръсим при Томазо Кампанела, а най-добре да се напием.

Правото на ползване означава, че ти нямаш право да притежаваш вещта, а само да я използваш. Тъй като тя не е твоя, това води до абсолютното желание да я експлоатираш като чужда. Е така умрЕ социализЪма

А впрочем не схващам защо изобщо земята да не е частна собствена? Това какво значи - че вместо много отделни собственици, ще има един собственик - държавата. Как се нарича това? Правилно - монопол, това, от което критиците на капитализма се изприщват, а пък всъщност го предлагат.

И въобще, с какво помага в идеята на Гезел национализирането на земята? А, оп. Не е национализиране, нали няма да има граници? Значи дори не националната бюрокрация, ами някаква друга бюрокрация ще контролира земята.... Коя ще да е тая бюрокрация?

Кой ще командва?

И кой е този, който обработва земята?? Аз ако искам да я обработвам и ти ако искаш, кого ще изберат? По кой критерий? Значи няма да сме свободни да се опитаме, с нашата собственост, да излезем на пазара, а ще трябва да търсим благоволение от администрацията?

Г-да, някой от вас да е бил в това положение, да търси благоволение от администрацията? Как се чувствахте? Свободни и щастливи ли? )

Какво значи простотии за комунизма? Той взе цялата власт в половината земно кълбо и ярко и безапелационно доказа, че самият той е една ахрипростотия. Само че такива като Гезел няма да го видят, дори Пол Пот да им опре дулото...ъъ, т.е. тоягата, защото те с тояги са ги избивали в Камбоджа.

Редактирано Март 25, 2012 от КГ125

[КГ125]

Не само че е нерееална ,ами е по - реална от сегашната система и това е най - дълго устоялата обществена система, която сме заменили с отпадането на монархиите.

Не разбрах, кое е реално? Системата на Гезел, или комунизма? Ми то просто фактически не е вярно - той трае 70 непълни години. Не го смесвай с монархиите, монархиите са форма на управление, а не стопанска система. Твърдението е напълно неточно.

[ДЗВЕР]

Говориш ... Колкото да си в играта.

Затова книгата се казва "естествен икономически ред".

Естествен ,защото ние сме деца на земята, а не земята е наша собственост, зщаото слугуваме на измислени от нас пари, вместо те да ни слугуват и защото сме си сложили измислени граници, които са противни на природата. На практика има начин да живеем и по - разумно и именно това предлага Гезел.

Идеята че "така умрел комунизма, щото се гледало на земята като на държавна", е абсурдна.

Земята в системата на Гезел се предоставя на който икса да я работи и той плаща за това данък на държавата .Ако "гледа на нея като на държавна" тя няма да му ражда, той няма да реализира продукцията... И пак ще дължи данък, т.е. ще докара до момент, в който му е изгодно да я върне на държавата и друг да я работи.

Просто ,ясно и свръхефективно, ама ако си свикнал да ти дават нереални пари за непроизведени блага наистина не моиш го разбра. По този начин всички системи РАБОТЯТ НОРМАЛНО и здравословно, и държавата, и земята, ипроизводствено - икономическата система и това всъщност е далеч по - добра система от сегашната ,която е обърнала земята на предмет за спекула, спасителен мост от парите.

Второто което явно не успяваш да разбереш , целта на тази идея: Да се ЛИКВИДИРА проблема с РЕНТАТА. Рентата е другата сила, кояот генерира инфлация, тя е заместител на лихвата в производствения свят. Не е толкова пагубна, но като цяло има също доза несправедливост. На практика той предлага мерки срещу трите бича на естествената икономика: Лихва, Рента и Мита, и регулиране на основните стълбове на стабилната икономика: Данъци ,Заплата и Производство. В този случай рентата става неефективна, няма голям шанс да вземеш земя за да я даваш под наем, след като всеки може да си вземе земя при по - изгодни условия където си поиска.

Системата е с гигантско приложение в древните общества, първи пример за това е Егиепт, където системата на царска земя срещу данък е оцеляла минимум 2000 години и за цялото време ,при почти нулева инфлация, Египет също не е използвал и от нашите пари.

.....

Човекът в ие дал линк, има я книгата в Хеликона, четете, после приказвайте.

Идеите му са сред малкото смислени, и със сигурност по - смислени от съвременната пирамидална система, в която пирамидата като стане много голяма, просто пада. Нашите банки, финансови и икономически системи са съвсем легални пирамиди, а нелегалните ги елиминираха, щото са конкуренция... Той предлага как да живеем ,работим и произвеждаме смислено. При това е самият той крупен предприемач и както казах, е приложил приемрна такава система с бляскав резултат.

На мен критиките ми са по - ксоро към предложената проба ,отколкото към предложената теория, защото теорията му е много добра.

Ясно ми е че има елементи за които тя не е удачна, макар че много се съмянвам те да ми отговорят ......

Във форума обаче предлагам да говорим и отговаряме СЛЕД като се запознаем с темата, а не да осъждаме и обсъждаме ей така...

Ако ви трябва симулация "какво ако", или "какво да се направи" - има си раздел.

Поздрави!

Редактирано Март 25, 2012 от КГ125

[КГ125]

Не е така.

1/ Това, че Гезел нарича утопията си естествен ред още не значи, че тя е естествен ред.

2/ Комунизма умрЕ, точно защото се отнасяше така не само към земята, а към всико.

3/ По времето на древните земята е била в изобилие, а хората по-малко. Днес териториите имат граници, а земята не стига за обработка от всеки, който поиска това. А ако пък се раздроби на дребни участъци (защото ако се даде на всеки, който я иска, точно това ще стане) - ще се наложи да има граници на правото на ползване, т.е. пак ще има граници; тогава защо се отказваме от собствеността и то именно върху земята? Пак питам, че нещо ми се губи смисълът на тезата - защо??

Освен това, при древните изобщо не е липсвала частната собственост, не знам кой ти каза, че я е нямало върху земята. Имало я е от времето на първите сравнително развити земеделски общества.

4/ Хипотеза, в която да се дават нереални пари за непроизведени блага е напълно възможна; При:

а/ концентриране на средствата за производство в едни или относително малко ръце

а1/ в олигархични ръце;

а2/ в държани ръце;

Това е съществена деформация на стопанската система, но как, по дяволите, ще се коригира, когато земята стане държавна???! Как? Отговор, че "ние сме деца не земята" е повече от глупав, нали така. Икономическият смисъл, пътят какъв е?

Да се ликвидира рентата, казваш.

Ами каква рента взимат американските фермери, които обработват собствената си земя? Това с рентата има смисъл само и единствено където има едра поземлена собственост. Ами където има дребна? Каква рента в България, например?

И собствено защо да не можеш да отдаваш собствеността си под наем? Не само земеделската? Защо не?

И пак не получавам отговор на въпроса - как ще се спасим от недобросъвестната бюрокрация?

Всичко е чудесно, но на тези въпроси Гезел не отговаря.

И още - би ли ни обяснил как са определени резултатите от експеримента му като "блестящи"?

Как ще се приложат те към индустрията? И там ли всичко държавно?

Проблемът на съвременния свят, на последните 15 г. е прекомерния натиск на финансовия сектор върху икономиката. Гезел предлага да го решим, като унищожим парите и ги заменим с квазипари, т.е. с административно командвани пари. Кога администрацията е успяла да командва парите? Никога. Тя просто се превръща в централна банка, т.е. в най-големият финансов спекулант.

Просто не става. Ето чета, чета, отговори на тия въпроси, които са много прости, няма.

Редактирано Март 25, 2012 от КГ125

[КГ125]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wörgl

Експериментът е "търгнал" наистина, в условията на голямата депресия и е бил прекратен от централната банка на Австрия. Но май не е включвал одържавяване на земята, а само новите пари на Гезел.

Обаче:

1/ какво би станало в дълъг период от време;

2/ какво ще стане при недобросъвестна администрация, която толерира само "своите хора"?

(сещате се, нали?)

3/ защо да се отнема земята (разбирай цяслата собственост)?

4/ това неговото не е ли пак монетаризъм? Това, което той прави е просто да направи лихвата = 0.

Ако е така, то тогава ролята на държавния регулатор, т.е. тоя който слага печатите, нараства много сериозно в цялата схема. Тогава как се пазим от недобросъвестна държава?

И няма ли да е достатъчно просто да се оставят субектите да си разменят свободно стоките?

Но да се върнем на лихвата, която е равна на 0. В такъв случай за какво работят хората? Не е за пари, защото никой не ги иска. Хубава, влагат ги. Ами после? За какво ги влагат? Какво ще им донесат те? Още пари? Ама то те не са пари, защото всяка година държавата ще ги направи без стойност или с каквато стойност си иска...

Значи хората няма да работят за пари, значи в дългосрочен план системата ще колабира.

Ако просто хората се оставят с ниски данъци и с ниска държавна намеса, те ще намерят начин да си продадат стоката (вещи или труд) и тогава ще има баланс.

Как коментираш това?

Редактирано Март 25, 2012 от КГ125

[Frujin Assen]

Подобни неща отдавна се практикуват в САЩ, където местните власти издават местни пари с ограничена употреба. В България бихме ги нарекли по скоро купони, отколкото пари. Общината и местни бизнесмени плащат част от заплатите именно в такива купони. В местните магазини може да се пазарува и с тях, и са си нормално разплащателно средство. Номерът е, че тях банките не ги искат, а и са конвертируеми само в съответната община. По този начин парите се въртят бързо за бързоликвидни стоки. Естествено, общината ги гарантира с долари и е възможно за тях да ги обменяш по твърдо фиксиран курс.

[ДЗВЕР]

Така, но това е само частично приложение на идеите на Гезел Въпросът е примерн ов естественият икономически ред, без рента, лихва и обезземяване.

Всъщност то обезземяването винаги е билои ключа, това е начинт, от частната собственост върху земята тръгва всичко, после един продава, друг купува, окрупнява се, почват и заемите....

Единствено от цялата работа забележката за централната банка е точна, н оаз не виждам какв ому е лошото на централната банка. Когато в България, през комунизма, имаше едно подобие на централна банка дори само(което днес е живо само на хартия). ние почти не познавахме инфлацията.

не можах да разбера какво по хубаво точн осе вижда в системата, частни банкери да управляват националните пари.

Изобщо, нека обсъждането да започне от:

- самата идея на Гезел, нахвърлял съм два реда отгоре, и в интернет ще намерите есета, а и книгата имате;

- сравними неща. В смисъл твърдения от типа че "продажната държавна власт ко ше напрай" - намирам за детинщини. Намерете специфичните слабости на Гезел, а не странични проблеми, които са непреодолими при която и да е система. Хубавото на Гезел обаче е че независимо от това кой как и защо е взел земята, ще я задържи само ако реално произвежда и няма да може да предложи безкрайно ниска цена на труда, защото всеки трудовак лесно ще си вземе в отговор собствена земя. Докато при съвременанта система е далеч по - зле, не стига че корупционно се придобива земя, ами и няма значение за какво я ползваш става, важното е да имаш повече. В смисъл изтъкнатата слабост не е слабост на Гезел, а на системата и решението на Гезел е ПО - ДОБРО от съществуващото статукво.

И единственото правилн оразбрано в цялата работа е последното "за какво ще работят хората". Нема да има пари да трупат, ще умрат от скука.

Ами ,за да задоволяват нуждите си.

Респективно няма да имат мотив да трупат след като задоволят нуждите си.

И икономическият ред ще стане естествен, а не както е днес, имам БМВ миналата година, ама вече е старо ,дай мерцедес. Купих го преди малко, ама вече не ме кефи, поршето как е.. В смисъл безогледно и алчно трупане на безполезни неща, смятайк иче това ти е стимул и ръст в живота... Да, но в момента когато това стане култура създава заплаха за природната среда и изобщо пирамида, кояот предстои да падне.

Точно така трябва да е, без фалшив истимули за трупане, и без това станахме твърде много и няма кой да ни спре...

[Frujin Assen]

Просто да върнат златния стандарт, и всеки да си разпростира краката докъдето му стига чергата. Какво става в една традиционна икономика. Даден човек има бизнес и работи дълго и упорито да направи капитал с който да разшири бизнеса си. Днес той взема заем и го разширява. Това е чудесно, НО... Ясно е, че някой по веригата все някога гърми. Теоретично дървото яде биззнесмена който е заложил нещо за да получи заем. Но понеже има много кредитополучатели, то гърми заемодателя, който няма на кого да продаде апартамента на кредитополучателя. Банките са наясно с това, наясно са също, че държавата ще ги възмезди за загубите. И раздават на всеки заеми.

Ако има златен стандарт, то банката 10 пъти ще помисли преди да даде заем на сульо и пульо, защото накрая на веригата ще гърми тя, не държавата. Да, ще има забавяне темповете на развитие, което от своя страна ще доведе до невъзможност да купуваш на заем.

[КГ125]

Ми то точно това, посочено по-горе, са специфичните слабости на Гезел! Ти какво точно искаш, Дзвер??

Питам за мениджмънта на свободните пари (ама те не са свободни, защото всяка година държавата ги презаверява!) и за така събраната в обществото земя, т.е. за най-важния проблем на социализма и ти ми казваш, че са детинщини...

Значи освен всичко друго, Гезел просто подменя съдържанието на думите си, т.е. лъже.

Нито парите му са свободни, защото всяка година ги заверява държавата (ми те сегашните са по-свободни).

нито пък елиминира рентата - просто той предлага вместо на собствениците тя да се плаща на държавата, и това се нарича данък вече... т.е. силово събирани пари. Къде им е свободата?

Вместо много, разнообразни търсения и предлагания на земя, всичко това да го прави държавата? Ми като е такъв свободолюбец, защо просто не премахне данъците и не се вгледа в икономическата система на 19-ти век?

Защо посяга на средната собственост, когато азбучна истина е, че тя е основа на свободата и развитието? Защо лишава производителя от конкуренция, като му дава средствата за производство в ръцете на бюрокрацията?

Ми това си е проверено от практиката. Че Гевара, Ким Чен Ир...

Редактирано Март 26, 2012 от КГ125

[КГ125]

Като няма пари, как ще разменят стоките? Натурално ли?

[Alexander_Nevski]

пари трябва да има само дето те в момента са абсолютно нереални и контролирани от недемократични институции на 5-6 държави ...

иначе това дето гезел го предлага със земята вече е на път да се случи ако не се е случило в много държави, където земята само на теория е твоя но е подложена на толкова регулации, че не можеш да правиш нищо с нея, а отгоре навсичко дължиш и данък върху собствеността ...

[Alexander_Nevski]

има проблем и с нулевата лихва - много пъти съм казвал какъв е ...

при всяка транзакция има риск ...

дори и да приемем, че няма инфлация, поради каквито и да било причини ... рискът някой да не ти върне парите си остава ... т.ч. пак трябва да има лихва иначе никой няма да си дава парите ...

[ДЗВЕР]

Спирма да коментирам странни тези по въпроси които някой не разбира но иска да има мнение.

Гезел ви дава икономически отговор на въпросите. ТОй не ви е казал дали да имате демокрация, комунизъм, цар, или ще ви управлява голямото бяло вожд, тлатояни или кацик. Проблемите на системата са с иваш ипроблеми, дава ви се икономическа обосновка.

Той де да ззнае че мнозинството ще са такива баламбурници вярвайки в простотии ,акто свободна конкуренция да станат нации, живущи в демокрации

По негово време си е имало доволно царскирежими, макар и някои подменени наскоро.

Идеята му може да съществува в какъвто ида е режим ,маакр че каот че ли наистина в олигархията, която някои наричат демокрация - кой знае защо, най - трудно, защото е лесно да се прецака системата ,тя демокрацията така е измислена, за прецакване на системата.

Невски,

А защо смяташ че е икономическ икрайно необходимо някой да бута пари назаем ,а друг да харчи пари ,които не е сигурно дали ще може да изкара?

Извън въпроса ти, кредитор може да е държавната банка, кредитирането не е напълно изключено в такава система, но не разбира мзащо реши че в естествената икономика например лъвът може да изтегли три газели на кредит....

[Alexander_Nevski]

когато кредиторът е държавна банка, практиката е показала, че оценката на риска е неправилна/неточна и алокацията на ресурсите е далеч от това, което би се случило ако не е ...

всъщност точно това се случва в западния свят в момента и едно от измеренията на сегашната криза ...

реално винаги ще има хора, които нямат пари за да правят нещо, което искат и хора които имат излишни пари ... ако държавна банка застане помежду им и раздава пари без лихва, тези дето имат излишни пари няма да си ги дават на държавната банка ... ако се измисли начин парите да се обезмислят (например наказателна лихва за държане на пари) ще се намери друг материалне актив, който да трупат хората ...

не може да спреш човешката същност ...

Редактирано Март 26, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Спирма да коментирам странни тези по въпроси които някой не разбира но иска да има мнение.

Гезел ви дава икономически отговор на въпросите. ТОй не ви е казал дали да имате демокрация, комунизъм, цар, или ще ви управлява голямото бяло вожд, тлатояни или кацик. Проблемите на системата са с иваш ипроблеми, дава ви се икономическа обосновка.

Той де да ззнае че мнозинството ще са такива баламбурници вярвайки в простотии ,акто свободна конкуренция да станат нации, живущи в демокрации

По негово време си е имало доволно царскирежими, макар и някои подменени наскоро.

Идеята му може да съществува в какъвто ида е режим ,маакр че каот че ли наистина в олигархията, която някои наричат демокрация - кой знае защо, най - трудно, защото е лесно да се прецака системата ,тя демокрацията така е измислена, за прецакване на системата.

Невски,

А защо смяташ че е икономическ икрайно необходимо някой да бута пари назаем ,а друг да харчи пари ,които не е сигурно дали ще може да изкара?

Извън въпроса ти, кредитор може да е държавната банка, кредитирането не е напълно изключено в такава система, но не разбира мзащо реши че в естествената икономика например лъвът може да изтегли три газели на кредит....

Дзвер, аз задавам съвсем конкретни въпроси, Какви големи бели вождове? (Той е черен ся). Точно на тези въпроси Гезел не дава никакви други отговори.

Ето още един въпрос - какво прави той в експеримента си в австройското градче (а не швейцарски кантон)? Стимулира потреблението до крайност, това прави. И се случва, защото в условия на тотална криза той изведнъж изважда от схемата кризисните пари, тези на инфлацията и централната банка и пуска нова банка..

Хубаво, но нали потребителското общество създава скотове и е бич и главен проблем на капитализма??

Кво правиме?

Прудон и той са прави в едно - трябва производство на блага, тогава цената им спада и те стават масово достъпни; но и при Прудон и при Гезел, глупостта е, че те предзадават идеята да се унищожи капитала, и смятат, че това трябва да стане чрез производство. Един вид работниците да се впрегнат и да работят, да работят, да работят и тогава капиталистите ще печелят по-малко

Ама изпускат, че обществото не е константа, а живее в темпорално измерение, демек във времето се развива и движи непрекъснато, като летящ самолет - не лети ли, пада - и просто капиталът, като насити един сектор, ще си отвори друг, нов хоризонт и така става прогрес. И всъщност капиталът не иска производството да спира... Спекулативният капитал го иска.

[Frujin Assen]

Нормалнаата стабилна икономика работи така. Имаме бизнесмен, той иска да разшири бизнеса си, работи усилено събира пари и след 10 години синът му разширява бизнеса. Това е така, защото ситуацията е стабилна, и бизнесмена може да прави дългосрочни планове, без да се опасява от инфлация, и т.н. а останалото зависи от него, ако работи добре ще си разшири бизнеса, ако не, духа супата, и друг идва на негово място. Днес този бизнесмен не може да гради дългосрочни планове, още повече, може веднага да вземе заем и за година две да го изплати. Просто супер, имаме бързо развитие, НО... това е заразително и всички вкупом почват да вземат заеми. Част от тях естествено горят, и просто няма как да върнат парите. Но това са много пари, защото са много хора. И банката издухва много здраво супата. Следва печатане на още пари, а когато нещата загрубеят държавата налива пари в банките, зер те са мотора на икономиката, и ако фалират всичко се срива. Така обществото вкупом изяжда дървото. Обикновенните хора постъпват по същия начин, вземат заеми за да си купят кола, хладилник, телевизор... и естествено след време, рано или късно затъват в дългове. Но не им пука, защото утре ще си намерят нова работа, и ще получат още един заем. Част балансират, част горят, но днешното консуматорско общество просто изключва идеята да носиш една дреха 30 години защото не можеш да си позволиш нова, тя просто се скапва и е физически невъзможно да го направиш.

[sirius]

Я да видим сега, какво разбираме под нормална икономика.

Както аз разбирам Фружин, имаме предвид едно стабилно търсене на продукти за дома и промишленоста, които да допринасят за по-лесен и удобен живот. От перални машини до промишлени машини. Има МНОГО неразработени природни ресурси и голямо търсене в бита защото пералнята и автомобила и пр. допринасят много за спестяване на време и труд.

От друга страна имаме развита финансова система, обезпечаваща големите мащаби на производство.

Или, това е периода от началото на индустриалната революция до към 70-80-те години на 20-ти век.

Това е един сравнително къс период. В този период се правят стоки които имат дълъг живот - перални, шевни машини, автомобили.

Сега, понеже имаме капацитета да конструираме и произвеждаме бързо, трябва пералнята да я изхвърлим на 2-3-та година, не защото вече не върши работа, а защото има вече 5-10 нови модела и нашата машина е морално остаряла. За компютри и ГСМ-и да не говорим.

Така в един момент ни убеждават (рекламите), че ни трябва нова машина и изхвърляме старата работеща. С този си акт не подобряваме съществено качеството си на живот, и вместо да си гледаме кефа (работим по-малко) ние работим за нещо, което не ни трябва. Мотива за покупка е повече за задоволяване на чуството ни за модерност (важност, статут), от колкото за спестяване на труд и време.

Тук опираме до неща извън икономиката. До човека и обществото като множество човеци. Какво аджеба искат човеците? А този въпрос е фундаментален и излиза далеч от рамките на икономиката. Той е по-скоро философски, но не само, защото от отговора на този въпрос зависи и икономиката.

И се получава противоречие на фундаментално ниво. Ако искаме икономика, трябва да потребяваме. А това неминуемо води до колапс защото явно не може да има толкова търсене колкото предлагане. Вече произвеждаме в пъти повече от колкото ни трябва.

А в тази обстановка, (на свръх производство, вече ограничени ресурси, огромно замърсяване) нормалната икономика не е адекватна.

Ако "спрем да си починем", да работим по-малко, да се самоограничим - също колапс защото икономиката се движи от потреблението, ание сме много зависими от икономиката. Вече не от ресурсите, а от самата икономика (състоянието и).

Аз не съм чел цитираната книга, но виждам какво става и защо става. И то изглежда се покрива в голяма част с книгата/автора. Бил е прозорлив, видял е от рано нещата. Разбира се, не му обръщат внимание.

Скоро ще има съобщение от пилота: "Embrace for impact" (приготви се за катастрофа).

Глупости, пилотите са длъжни да го съобщават, но не и политиците.

Редактирано Март 27, 2012 от sirius

[КГ125]

Много точно мнение, действително ги има тези неща; обаче - Гезел не предлага решение, а комунистически модел в духа на 30-тте, смегчен по европейски в смисъл, че не прокламира насилие. Но я му дайте власт в цяла Австрия за да видите как ще си приложи модела за отчуждаването на земята и как ще се оправи с хората, които твърдят, че парите им трябва да бъде заверени накрая на годината, а властта не иска.

Той неслучайно е бил министър в кратко задържалото се съветско правителство на Бавария.

[sirius]

Ако направим аналогия със свръхвъоръжаването по време на студената война, стигна се до момент, в който двете страни разбраха, че файда от повече въоръжаване няма, просто имаха достатъчно за да сринат няколко пъти планетата, и се договориха за разоръжаване.

Но играчите бяха двама. Сега има доста страни, които имат потенциала да вземат голяма част от производството и съответно печалбата и с това да издърпат чергата изпод сегашните големи играчи. Т.е. когато играчите не са само двама-трима, нещата много се усложняват - никой не иска да си даде чергата.

Решение разбира се има, но е неприемливо от хората каквито са сега, без задръжки и с нетърпимост към ограничаване на "свободата на избора".

[ДЗВЕР]

В Швейцария стимулира по скоро производството на блага, но там е очевидно, че въвежда само 1 от системата. И то не напълно. Ккато някой отгоре правилно забеляза, идеята мяза на "купонната система". Малко "по - парична" е, но не е далече от смисъла.

Но това

1. Все още не са свободни пари.

2. Изобщо не са свободна земя и свободни граници.

Освен това системата е въведена с оглед на ... то не е криза, ами не знам ка кда го наречем. И е твърде успешна на фона на Швейцария и централна Европа, което явно показва, че човекът има идея какво прави.

В крайна сметка не знам как да ти обясня, КГ125, че парите не са цел а средство. Очевидно нема как да с разберем.

Проблемът е че в сегашната система все повече хора си мислят,че парите са цел.

Лошото е, че даже и зачестилите кризи не ги карат вече да се замислят колко грешат...

Нали тъй беше? Някога си, незнам си кога човечеството щяло да осъзнае, че... парите не стават за ядене.

А може би, няма? В смисъл, първо ще умре от глад, а после ще го осмисли.

[БатеВаньо]

все повече ми прилича на образуваща се кастова организация на обществото. Поправете ме, може и да ми е убегнало от поглед, но не видях разрешение на въпроса с логистиката и като цяло има ли логистични центрове и кой работи в тях - това при натурална размяна би трябвало да е в невероятно големи размери, предвид че ще липсва разменната монета - как би се изчислявал труда на работещите в услугите?( в чували зърно, кг краставици или др. ) как ще се реализират големите общополезни проекти в полза на обществото - АЕЦ, мостове, ЖП инфраструктура, поддръжка.............