Силвио Гезел Естественият икономически ред или порядък

[КГ125]

Ами назад в историта банките не са си позволявали такива работи. В Швейцария, в България ако щеш преди 1944 г.... Мадок влезе, че май и умря там.....бах му и милиардите, дето ги открадна.

Това е то пътя. Това, че днес системата не е такава е едно, решението на Гезел и Прудон... е съвсем друго.

[БатеВаньо]

Току така цяла една теория не трябва да се отрича или да и се вярва безрезервно. Някои от компонентите и са видими. Съжалявам, че толкова късно пиша, но все още смогвам да отделя от безценното си време

КГ

Защо на Гезелпарите не работят? Защото държавата има много по-голям контрол върху тях. Товае другата крайност на спекулативността - администрирането на парите. Нямагаранция, че държавата няма да се окаже най-голям грабител и спекулант...

С предния си пост исках да дам акцент точно върху свободните пари. КГ идеята точно на Гесел работи в момента от части. Исках да направим сравнение между тази парична с-ма и съществуващата в момента, за да не се окаже, че имат повече прилики от колкото се очаква.

Прилики:

1.Гесел казва - Те са „пари, на които минава времето, подобно на вестниците, гният като картофите, ръждясват като желязото, изпаряват се като етера".

В момента парите не се ли обезценяват? Нужна ли е такава драстична мярка в края на годината да се унищожават от няколко огняра с лопати? Едва ли.

2.Гесел – представата за това, че парите не са нищо повече от "инструмент за размяна".

Това и в момента е така – парите са както инструмент, така и цел.

3.Гесел е против конкретно металните пари и така наречения златен стандарт.

В момента го няма златния стандарт – от зората на „ новата икономика „ златен стандарт „ няма.

4.Идеята на Гесел е чрез нетрайността на парите да генерира постоянното им обръщение.

Виждаме, че и тук имаме пазарен принцип. Нищо по различно.

5. Гесел - Ролята на държавата е да регулира паричното обезценяване около 5% - когато има повече да се изгарят, когато има по- малко да се печатат.

В момента правителствата в стремежа си да поддържат един нормален ръст около 3-4% дакажем, стимулират харченето на пари и респективно печатането на пари, защото не зазполагат в наличност – харчат на вересия.

6.Емитират се облигациии други ценни книжа като алтернатива на инвестирането при Гесел за различни общественополезни проекти – улици, мостове, ремонти, др.

Правителствата също прибягват до този метод постоянно – но все пак безплатни обяди няма – все някой плаща.

Разлики:

Действащата кредитна с-ма и трупането на пари като цел, но и като средство за притежание.

На бързо КГ е дал нещо върху което да се помисли:

Ще бързаш да сеосвбободиш от парите, но нали всичко ще е държавно? Какво ще купиш? Ми нали ужстремежът за натрупване убива икономиката? Ми хората ще трупат вещи. Те ще санекачествени, защото производителите им ще бързат да ги произведат, а няма даимат стимул да остават задълго на пазара, защото няма да могат да печелят пари,с които да стават богати, ерго спокойни за себе и и за децата си...

Това донякъде и поражда трупането на излишните пари. Няма никакъв проблем при добра политико-икономическа среда капитала да се развърже и да не се повлияе негативно върху пределната му ефективност – парите изпреварващо нарастват спрямо запасите. Доходноста от инвестирания капитал се стреми към равновесната си точка. Оттам предлагането на стоки зависи от възможността за печалба. В дългосрочен период пределната ефективност на капитала намалява, оттам следва намаляване на инвестиционния интерес и евентуалната печалба. Малката печалба или липса на такава намалява паричното търсене и предлагане( забележете че говоря за инвестиция, оборот на капитала - парите като средство или инструмент ). Днешната криза започнала като уж финансова, се характеризира де факто, като свръхпроизводство, продиктуване от намаленото търсене.

Имам един въпрос – при Гесел е възможно свръхпроизводство. Какво ще последва……и друго – преди 100 г. темпът наразвитие е бил един, сега е много по различен. Индивидуалните потребности - възможностите за тяхното задоволяване също.

Значи ето я рецептата - ред в държавата, свобода на собствеността. Тогава няма да има парибез покритие.

Когато шефът на Банка А и Б влезе в затвора,задето е допуснал резервите му да намалеят с тоя номер, дето го описвашпо-горе, тогава няма да има такъв страшен мултипликатор.

Може пък и да подейства, знае ли се – трябва да видим такова развитие.

Излиза, чеспекулативния натиск се генерира само от финансовия сектор. Излиза, че тойименно трябва да се регулира (все повече се убеждавам, че това е така и четрябва така да бъде). И не, това не е социализъм

Точно социализъм си е.

Редактирано Април 1, 2012 от БатеВаньо

[КГ125]

Не, защо. Има дейности, като карането на коли, които следва да са регулирани, макар и свободни. Банковото дело е същото. Да се подържа ред там, не е социализъм, просто ред. Поради важността на сектора. То би било просто част от добрата политико-икономическа система.

Не съм много на ясно... На какво се дължи намаляването на пределната ефективност на капитала и намалянето на възможността за печалба?

[БатеВаньо]

Пределната ефективност е намаляваща крива във времето. Товае съотношение между пари и стоки и услуги.

Така мисля че ще е по-разбрано:

Човек А трупа капитал капитал 50 и в момента може да купиколичество стоки и услуги за 50 единици. Във времето съотношението се променя –има 2 варианта. Единият е при благоприятни условия този капитал да бъдеразвързан и инвестиран( може чрез предоставяне на капитала си на лице Б подформата на кредит ), за да получи А възможност за притежание на стоки и услугиатново за 50 ед или повече, другият вариант е( индивида е достигнал точката нанасищане и не е иконом активен ) да не прави нищо и оттам ефективността нанеговите пари постоянно намалява…….

Това е от „Теория на парите”

[КГ125]

Тъй. Следователно пределната ефективност зависи от разнообразни фактори - политически и икономически. Това, което наричаш "благоприятни" (респ. неблагоприятни) условия - стабилност, сигурност на инвестициите, работеща държавност обезпечаваща изпълнението на задълженията, търсене на стоки, в чието производство да се вложи. Или обратно - инвестиционна несигурност, свити пазари и т.н.

Що се отнася до индивидуалното поведение, то може да е активно или не от икономическа гл.т. но от индивидуална пасивността може да е доста социално полезна - не всеки ще става бизнесмен, някой трябва да търси спокойствието за да пише книги, например, или да специализира някаква наука, или в крайна сметка, да си харчи капиталите купувайки стоки и вкарвайки ги в оборота на икономиката.

[Alexander_Nevski]

Не, защо. Има дейности, като карането на коли, които следва да са регулирани, макар и свободни. Банковото дело е същото. Да се подържа ред там, не е социализъм, просто ред. Поради важността на сектора. То би било просто част от добрата политико-икономическа система.

Не съм много на ясно... На какво се дължи намаляването на пределната ефективност на капитала и намалянето на възможността за печалба?

в момента държавите смятат, че трябва да се поддържа ред навсякъде ...

нещата са стигнали много по-далеч и са много по-зле от социализма ...

почти всички транзакции и целия интернет трафик се логват и са проследими ...

соцът ряпа да яде ...

[КГ125]

Ами не чак ряпа, но натам са тръгнали. От Гезел, та на глог.

Редактирано Април 3, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

дотам са стигнали а не са тръгнали ...

близко е до акъла, че когато в една държава са високи хем данъците, хем екологичните изисквания, хем заплатите тя е неконкурентно способна в производствено отношение ...

пак е близко до акъла, че единствения начин да се поддържа икономически растеж при намаляващо индустриално производство е внос и то на кредит ...

отново близко до акъла е, че това изисква много сложна система, в центъра на която са държавни гаранции, централна банка и един куп стъкмистики ...

това е пътят по който тръгва западния свят още през 70те и той е много по-лош от соца ...

всичко подлежи на държавен, но недемократичен контрол, защото държавата чрез централната банка контролира паричните потоци и стойността на парите и управлява животът на хората чрез тях ...

Редактирано Април 3, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

И излиза, че всичкото това обслужва само и единствено тия, дека дават кредита. ...

[Alexander_Nevski]

това кого обслужва няма никакво значение ...

това, което е ключово, е че тази система ще рухне с гръм и трясък, защото няма какво да я захранва до безкрай ...

колапсът ще бъде много по-голям от този на СИВ и СССР ... и най-вероятно ще започне по южната перфиерия на еврозоната ...

и хорицата, които си мислят, че сега им е гърч, ще се видят в чудо ...

Редактирано Април 3, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

А, е то почна. Не мисля, че ще се задълбочи. Да се раздруса още веднъж може би, но да рухне като СССР, и то точно от юг, надали.

Но най-важното е как ще се излиза от ситуацията.

Ама темата е за С. Гезел (бе как се произнася този - Жизел да не е?? )

[Alexander_Nevski]

точно така темата е за Гезел ...

Гезел предлага нещо ...

преди да почнеш да мислиш за това, което предлага, се почва от най-елемнтарното ...

а то е ... необходима ли е промяна в сегашната система ...

затова първо се обсъжда сегшаната система, после доколко нещо от предложенията на Гезел е опитвано в миналото, а най-накрая самите предложения на Гезел ...

така правят разумните хора ...

всички мои анализи стигат до един и същи извод ... сегашната система е изключително корумпирана и порочна, но от нея няма да се излезе, защото електората е против ... т.ч. тя ще рухне с гръм и трясък, т.к. всички промени се отлагат ... т.е. Гезел и всички подобни идеи са неприложими те изискват структура ... няма как да стане в условията на анархия и разруха ...

Редактирано Април 3, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Гезел не предлага промяна в сегашната система, а в тогавашната и предлага точно контрол, към който се стремят някои сега.

утре другото, че станало среднощ

[Alexander_Nevski]

Гезел не предлага промяна в сегашната система, а в тогавашната и предлага точно контрол, към който се стремят някои сега.

утре другото, че станало среднощ

темата е предложена в момента в аспекта на сегашната криза ...

основните идеи на гезел са свързани с премахването на лихвата, рентата и наследствените привилегии ...

контролът всъщност е необходим за осъществяването на идеите му, а не е това което той предлага ...

идеите му може и да са хубави но противоречат на човешката същност ... и на някои прости икономически правила ...

в сегашната система не бих казал, че има стремеж към контрол ... защото всеобхватния контрол вече е постигнат ... има стремеж за поддържане на постигнатите нива ...

вече сме на фаза довършителни етапи ...

Редактирано Април 3, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Е те точно рецептурника на Гезел не е никакво решение - най-много да дойде някой Пол Пот да го прилага на сила...

[ДЗВЕР]

БатеВаньо,

Мисля че смесваш понятията:

"ефективност на капитала"

и

"закон за намаляващата пределна полезност".

Използвал си високопарното понятие "пределна ефективност на капитала", което би било характеристика на икономика, в коят окапиталът постоянно се инвестира на доходността, която носи.

Проблемът, който не си разбрал обаче ,е че съвременната икономика НЕ Е ТАКАВА и тя стимулира КАПИТАЛЪТ ДА НЕ СЕ ИНВЕСТИРА. Даже има увеличаващ се брой предприемачи които не си знаят капитала и почти не инвестират извън обичайната сидейност, и то предпазливо...

"Пределна ефективност на капитала" може да е характеристика на кейнсианска икономика, с частен сектор и държавно планиране. Икономика, която залага инвестиранто като цел. Такава БИ МОГЛА ДА БЪДЕ Гезеловата. Такава НЕ БИ МОГЛА ДА БЪДЕ нашата. Нашата печели от това ти да губиш.

А ти го интегрираш едва ли не каот характерно за нашата и мноо трудно за гезеловата.

Обърнал си ги 5 теории в едно За съжаление това показва, че не разбираш добре гезеловата теория, защото именно тя поддържа постоянна ефективността на капитала. В икономика, коят остимулира трупането на пари да ми говориш за предимства на "Ефективността на капитала" е все едно да ми говориш за предимствата на удавянето като превенция на обезводняването.

Според мен има ... някаква неяснота по законите които коментираш.

И няма правителство в момента, коеот да ти гарантира 4% ръст или 5% инфлация, а и целта на Гезел е мнимизиране на инфлацията, тея коментари не знам де ги четете, почват да ми мязат на коментарите на КГ-то че Гезел бил комунист.

Отговарям ти едно по едно, дано ме разбереш или поне се опиташ да потърсиш адекватна информация по въпроса.

1. Съвременната система НИЩО не ти гарантира и на практика променя парите. Това са някакви утопии, не знам в кой свят живееш. Щом и в кризата не си го разбрал....

2. Гезел не ти предлага "унищожаване" на парите - никой не е толква тъп че да остави парите му да се изгубят. Предлага да се облагат с данък и това, което ти вади очите е елементарна данъчна система. Данъка произтича от факта, че на парите се гледа като на обменна услуга, предоставена от държавата. Единственият проблем на системата е, че ти е непозната, но далеч не и невъзможна или безсмислена.

3. Свръхпрозводството го засегнах като проблем още когато ти представих гезеловата теория накратко. Да ,възможно е, и днес е възможно. Но докато днес то ще рефлектира на финансовата система, т.е. на цялата иокномика, при системата на гезел то ще рефлектира само върху търсенето и предлагането на определена стока, парите няма да са засегнати(и веднага икономиката ще се пренасочи да мята оброт в други отрасли, т.е. естествено регулиране), т.е. в неговият случай е по - пазарна.

Т.е. перефразираш ме, но не си ме разбрал добре. Аз считам за проблем идеята на Гезел за стабилно растяща икономика... ДОкога? Планетата също има.. някои лимити.

Липсата на ТОЗИ МЕХАНИЗЪМ ЗА КОНТРОЛ е проблемът. Аз считам ,че постоянен ръст не само не бива, но и не може да се гарантира. Математически няма как 1000 години подред все да растеш, дори и с 1%.

Като цяло намирате на Гезел слабости ,които няма, и ги минавате през... понятиен апарат, без който по - добре ще минете...

Не знам аккво е и какво не е социализъм.

Занм един основен икономически закон:

1. При сегашната система абсолютно свободен пазар, без регулиране и планиране се ориентира към бърза и мигновенна печалба, дори и за сметка на бъдещото си състояние, и към максимизиране на печалбата ,дор и иза сметка на благоденствито първо на конкурентите, в последствие на клиентите, а в крайна сметка и на собственото ти.

Не съм убеден обаче че от антикоментаторите на Гезел тоя закон добре се разбира или изобщо се схваща. А е доста прост. Закон на егоизма, така да го наречем в икономика на егоизма.

Ако обратното е социализъм ,за което говориш, БатеВаньо, значи социализъм определено е по - добре.

Като антипод социализъм-егоизъм, а не примерно антипод капитализъм - социализъм, или капитализъм - гезелизъм и прочие щуротия.

[Alexander_Nevski]

сегашната система е всичко друго но не и нерегулирана ...

гезел предлага друг тип контрол като инстурмент за постигане на неговите цели ...

практиката обаче е показала, че тая работа с контрола и регулацията не работи, поради калкулационни проблеми ...

Редактирано Април 4, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Мда, Невски така излиза...

[КГ125]

Занм един основен икономически закон:

1. При сегашната система абсолютно свободен пазар, без регулиране и планиране се ориентира към бърза и мигновенна печалба, дори и за сметка на бъдещото си състояние, и към максимизиране на печалбата, дори и за сметка на благоденствито първо на конкурентите, в последствие на клиентите, а в крайна сметка и на собственото ти.

Към бърза и мигновена печалба се ориентира не свободната и нерегулирана, а спекулативната икономика. Каквато е нашата в много голяма степен.

В този смисъл известна регулация е нужна - ето например за засилена банкова безопасност. То е просто като карането на кола - колата трябва да се движи напред, но да я оставиш да прави това на 2 колела или с рискова скорост - не бива. Иначе казано, за да запази основната си тенденция, системата трябва да я балансира с обратни на основната тенденция сили, но не така, че да загуби основната тенденция. Хармонията в случая, както и с колата е в контролираната без преминаване на излишната граница динамника.

Решението на Гезел с нищо не помага, то просто е малка утопия насред голямата депресия.

[Alexander_Nevski]

спекулативната икономика в големи мащаби е създадена от англосаксонците ...

БГ е малък ученик в сравнение с тях ...

всички спекулативни балони имат една и съща причина - излишък на парична маса и ниски лихви ...

и двете - създадени от държавен регулатор наречен централна банка ...

това с регулациите горе е несериозно и няма как да работи ...

прост пример - европейски банки няма нужда да правят каквото и да било - достатъчно е да теглят пари на 0.5% лихва и да ги инвестират в ДЦК на 2-3% ...

самата ниска лихва създава безброй възможности за спекула и арбитраж ... не може да регулираш всички аспекти на финансите това просто не е възможно ...

както много пъти съм писал БГ е много назад в цялата игра ... спекулите за трилионни винаги са се въртяли в западния свят, със знанието на политиците, които заблуждават избирателите, че всичко се прави за тях ...

[КГ125]

От кой е създадена спекулативната икономика???

[Alexander_Nevski]

От кой е създадена спекулативната икономика???

не можеш да четеш ли?

провери къде са първите борсови балони - холандия и англия ...

провери къде са най-големите борсови и имотни балони в историята на човечеството - САЩ ...

какво не ти е ясно?

[ДЗВЕР]

Това не е тема на разговора, обаче нито за ханзата ,нито за холандия, нито за английския борсов срив , нито за щатите е ВИНОВНА ЦЕНТРАЛНА БАНКА.

А точно обратното, виновна е слабостта на централната банка.

Ханзата е ясна ,тя е интернационална структура, никаква банка. ХОландия двигателят е ОСТИНДИЙСКА КОМПАНИЯ, кояот не е централна банка.

В Англия виновна е спекулата, известен е случая с популярния младеж от еврейски произход на борсата по времето на Наполеон...

А Щатите - те изобщо никога не могат да се похвалят със свястна централна банка.

Точно частните банки, а не централната са проблемът.

Ниската лихва е по -скоро симптом на излишък на капитал, отколкото негова причина.

А причината я коментирахме по - горе: тя е ИКОНОМИКА ОРИЕНТИРАНА КЪМ ПАРИТЕ.

Парите в икономиката на Гезел ВЕДНАГА СЕ РЕИНВЕСТИРАТ. Другия вариант не е добра алтернатива, трупането носи директна загуба.

Съвременният модел в почти всяка "свободна пазарна икономика" в света всъщност по - скоро стимулира трупането на пари.

Абсурдното е ,че в сегашната система трупането носи скрита загуба.

Инфлацията.

Нарича се "инфлационен данък".

Но хората сякаш не го отразяват, те гледат че цифрите им са същите или по - големи, и им се радват.

На практика нашата иконом ика е изнамерила начин ка кда съсече инвестициите, за да се събират пари, а като се събират, тя да ти ги краде неофициално, да ги облага с данък, който даже може и да надминава Гезеловия и въпреки това ти пак да им се радваш.

Абсурдна ситуация ,в нашата икономика има всичко, коеот изтъквате като минуси от Гезел, но въведено по заобиколен начин, и това, коеот заобикаля този начин, е на практика всички плюсове, които гезелианството би могло да докара... В смисъл сякаш някой е съзрял, че има далавера и я е използвал.

Аз доту кот цялата дискусия освен че често я водя сам, все повече се убеждавам в огромното практическо преимущество на гезелиански модел.

[БатеВаньо]

роблемът, който не си разбрал обаче ,е че съвременната икономика НЕ Е ТАКАВА и тя стимулира КАПИТАЛЪТ ДА НЕ СЕ ИНВЕСТИРА. Такава НЕ БИМОГЛА ДА БЪДЕ нашата. Пределна ефективност на капитала" може да ехарактеристика на кейнсианска икономика, с частен сектор и държавно планиране.

През последното полугодие виж резултатите в САЩ и питай Обама дали не е кейнсианец до мозъка на костите.

Нашата печели от това ти да губиш

Тук с малък риск си позволявам да спомена,с малки условия,че точно това е естественото.( сигурно ще си навлека недоброжелатели ). Кактоти сам спомена ресурсите са планетарно ограничени и типа икономика е затворен.В този ред на мисли върху преразпределението на благата отиваме към утопиите –дали ще са на пазарен принцип, дали ще са с помощта на регулатори……..

Виж сега Дзвер, считам че геселовата теория има достатъчно работещи компоненти в момента, само че поднесени по-елегантно( може би излишно ) предвид сложния характер на съвременната икономика. Може би ако насочиш усилията си за критика към тази теория, ще се справиш със сигурност по-добре.

Никъде не твърдя за каквито и да било гаранции.Правителствата използват различни лостове за поддържане на ръст(не е задължително разстеж). Тези цели са чисто пожелателни, но не и гарантирани.Умерената инфлация е добре дошла за развързване на капитали, и доколкото видях в неговата теория, той не говори за минимизиране, а задава с точност обезценка за година.

Проблемите със свръхпроизводството и последваща криза в отрасъла няма да засегнат финансовата система, но чисто практически е съмнително да се мятат и пренасочват капиталите от днес за утре – това е невероятен синхрон. Как се пренасочват капитали и човешки ресурс от производство на нетрайни стоки – нужно е време. Ще кажеш че тук динамиката е най- важна, но динамиката на пазара в различните сектори е различна. От тази гледна точка някои заинтересовани хора биха могли да развинтят фантазията си и да започне масова спекулация. Повишеното търсене на пари – да кажем чрез обратна връзка постъпва информация в клоновете на паричната служба. В рамките на времевия лаг се емитират нови пари за попълване на дупката, но има неяснота колко – при това положение може да се образува свръхемитиране на пари – те автоматически истрелват цените, не се знае с колко нагоре. Тук се изисква време за да се уравновеси пазара и да постъпи точна информация в централатана на паричната служба, какво количество пари е необходимо да се изведе от употреба, а през това време колебанията ще са значителни....................но това са просто детайли.

Да приемем и възможността от заливане на пазара с фалшификати – ако делът на фалшификаторите е малък не е проблем, ако е голям ,става такъв. Времето през което службата ще извежда пари от употреба, ще бъде манна небесна за спекулантите да оказват влияние върху цените. Има вероятност и за , така да кажем за „ сепаратизъм „ – бил той зонов, етнически, или някакъв друг – моят офис на паричната служба А емитира повече пари и стимулира развитието на моя регион Б или приближени за сметка на някои други В, от които Б използва емитираните пари за изкупуване на суровините и ресурсите на В, за производството на трайни блага и тяхното разпределение в рамките на общността А, след което настъпва уравновесяване на цените и извеждане от употреба на излишните пари от службата Г на общност или регион В.

Дзвер, няма да ставам адвокат на сегашната макроикономическа ситуация – това е все едно да „пикаеш срещу вятъра" с извинение.

Като цяло за да се приложи нещо такова е нужно, както казва Невски стабилна структура или инфраструктура.

Може да се направи някакъв модел функциониращ да кажем в интернет като за начало.

Наистина е трудно да се погледне от страни и да се даде отговор, кое има предимство - ЦБ - банката на банките в случай на регулатор и кредитор от последна инстанция или теорията за свободните( частни ) пари. Чисто от еволюционна гледна точка, ЦБ бие по точки

Редактирано Април 6, 2012 от БатеВаньо

[Alexander_Nevski]

драги дзвер,

въпросът за това дали може да има 'свестен' централен планиращ орган е изследван в икономическата наука изключително подробно ...

няма никакво значение дали централният планиращ орган регулира цените както беше при соца или цената на парите и паричната маса както е при така наречения кап ...

и в двата случая имаме централен недомкратичен орган, който се опитва да манипулира агрегатното тръсене и предлагане ...

има много мнение по въпроса за централното планиране ...

аз лично подкрепям мнението на австрийската школа, че 'свестно' централно планиране не може да има защото икономиката на една държава е толкова сложна, че няма как да има читаво калклулиране на всички променливи и системата винаги ще се дебалансира ...

изобщо цялата тая идея са свестна централна банка и читаво регулиране е малко мижи да те лажем като от приказките за добрия цар така разпространени през средновековието ...