Славяните на Балканите

[Й. Табов]

Photica и Водица

В миналото някъде на юг, южно от залива Арта, имало едно градче Фотица - с латински букви Photica. Но някъде го писали и Водица - Vodiza.

Когато започваме да говорим (и пишем) за историческа лингвистика и да я прилагаме, добре е да знаем как са се произнасяли съответните букви.

Предлагам ви фрагмент от статията

За Величката епископия и някои български земи по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, № 5, 5-28.

§ 6. Водица и Фотица

Друг детайл, който може да окаже влияние на преценката на възможността във Велики да е бил престолът на митрополията на св. Климент, е присъствието на българско население в региона. От представените по-горе карти става ясно, че през ХVІ-ХVІІІ век на територията на Стария Епир е било разположено относително голямо селище с българско име – Водица. А сравнението на фрагментите от картите „Македония, Епир и Ахайя” от Новия Атлас на Вилем и Йоан Блау (рис. 8) и Antiquorum Illyrici Orientalis Episcopatum Geographica Descriptio от Н. Сансон (рис. 14) веднага показва, че разположението на Водица и Фотица е идентично, т.е. че това са названия на един и същ град.

Но и сравнението на думите Водица и Фотица показва, че между тях има някаква тясна близост. Какво би могло да означава тя, как би могла да бъде обяснена?

§ 7. Езикът на древните македонци

На какъв език са говорили античните македонци? По този въпрос отдавна се водят спорове; те не стихват и до днес. Гръцкият лингвист М. Хадзопулос пише:

“Modern discussion of the speech of the ancient Macedonians began in 1808, when F. G. Sturz published a small book entitled De dialecto macedonica liber (Leipzig 1808), intended to be a scientific enquiry into the position of Macedonian within Greek. However, after the publication of O. Müller’s work Über die Wohnsitz, die Abstammung und die ältere Geschichte des makedonischen Volks (Berlin 1825), the discussion evolved into an acrimonious controversy -- initially scientific but soon political – about the Greek or non-Greek nature of this tongue.”

и предлага класификация на различните съвременни възгледи в четири групи, които варират от визията за „древния македонски” като гръцки диалект до авторитетното мнение на В. Писани, че това е бил отделен индоевропейски език.

Оставяйки политическите аспекти и лингвистичните обяснения настрана от нашето изследване, ще се насочим към един важен за нас детайл – първият от двата проблема, които според М. Хадзопулос изискват сериозна дискусия:

“Two questions still raise serious contention:

a) How should be explained this sporadic presence in Macedonian glosses and proper names of the signs of voiced stops (β, δ, γ) instead of the corresponding originally “aspirate” unvoiced ones (φ, θ, χ) of the other Greek dialects?

b) What is … “

С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ?

Коренът на този проблем е в добре известни сведения в изворите.

...........

М. Хадзопулос привежда примери на ортографични и/или фонетични „трансформации” на буквите (φ, θ, χ) съответно буквите в (β, δ, γ) (и обратно), на τ в δ (и обратно), на „П” във „В” и др. в стари и нови гръцки текстове и диалекти, например:

1) Φερενίκα, Φάλακρος, Φίλα, Φιλίστα, Φιλιστίχη съответно във Βερενίκα, Βάλακρος, Βίλα, Βιλίστα, Βιλιστίχη;

2) ξανθός, σταθμός съответно в xandos, stadmos;

3) Κερτίμμας, Γορτυνία съответно в Κερδίμμας, Γορδυνία.

4) ὑπρισθῆναι в ὑβρισθῆναι.

Според него обяснението на този феномен трябва да се търси изцяло в рамките на гръцкия език .

Но независимо дали последното е вярно, Photica – Фотица вероятно би се произнасяла от старото население на Македония „Водица” ; това впрочем се потвърждава и от латинския вариант на името Photica – Bonditium, т.е. Бондициум, както е изписано на фрагмента от картата „Епир, сега простонародно Албания” на Лоренберг (рис. 7).

П.С. Браво на д-р Поповски от Македония. За доста неща се е досетил. Остава му още малко ... но като пишат пелазги вместо пеларги, как да се сети докрай ...

[rasate]

В РИ в 3-4 в. се въвежда единно и единствено вероизповедание и постепенно различните езически ,етнически култове и обряди изчезват.Като литургични и държавни езици на Балканите се утвърждават латински,гръцки,а по-късно черковнославянски.Колко продължително са оцелявали различни диалекти или езици не мога да кажа.Нищо такова не се случва в Османската империя.

Не е точно така!!!

В османската Империя има един официален език -Османо-турският,наравно с него като религиозни езици са се използвали гръцкият и арабският.

Т.е. българите са били част от полиетносът на християните и като такива са използвали наравно с майчиният си български все още гръцки и османо-турски.

Не случайно пропагандата на гръцката патриаршия е била толкова заплашителна към устойте на българизма,колкото и Османската империя.Не случайно Паисии пише "Българино поради що се срамиш да се наречеш българин".Погърчването е особено активно в Южна Македония,големите градове и Анатолия,като то е било валидно за всички негръцки общности.

Затова характерните процеси за Римската империя са характерни и за нейният наследник Османската Империя-език,социален статус и пр.Не случайно 1/3 от българите се потурчват,а от 1/5 до 1/4 се погърчват,над 1/4 порумънчват в следствие на руско-австрийско-френската политика в края на 17 и целият 18 век приложен върху напълно закрепостеното българско влашко население.Българската идея е пред пълен крах след премахването на Охридската архиепископия-единственият защитник на българизма.По различни изследвания от господстващ елемент на Балканите,през 18 век по изследвания на Английският парламент-като българи са се възприемали по малко от 850 000 души,колкото са и сърбите и то основно в Северна България.Като гърци са се възприемали около 5 мил. души,а като турци над 5.5 мил души.

Поздрави.

П-с.

Бих ви посъветвал да отидете до призрачната Вароша намираща се на границата в Кипър.Това е старата част на град Фамагуста.

Редактирано Април 21, 2012 от rasate

[rasate]

Но какво общо имат андартите (и защо да са българи последните?!?) с готите???

Ако се занимаеш с източниците ще разбереш защо по-голямата част от андартите са българи-гъркомани от Южна Македония.Има и малка част Критяни и от други области.

Напр. Антониос Мингас,Гоно Йотов,Георгиос Тилигадис,Апостолис Матопулос,Константинос Сарос и тн. които са капитани в андарсткото движение и са с български корен.

[rasate]

Бат' Ваньо, в мое лице си намерил човекът

Разбира се, че се изискват кански усилия, но това е напълно изпълнимо. Повече от ясно - числата, които ни дават средновековните автори почти винаги са хипербола, но аз съм на мнение, че тези зулуми не са епизодични, а направо перманентни за този половин вековен период. Направо разсипват европейските владения на Империята. За 2-3 месеца и пленниците съде с оцелелите (неизядени) стада са в Панония.

Най-много я загазват днешните Мизия, Тракия, Македония и Тесалия. По 5 000 души да са избивали аварите и славяните; по още толкоз да са отвличали на година - това е катастрофа! Плюс това говорим за един петдесет годишен период, в който зулумите на авари и славяни (избиване на част от населението и отвличането на друга част в плен) несъмнено удрят по ромейската демография на Балканите.

Все едно цигани да намерят пролука в консервена фабрика и да се спрат да крадат? Ще крадат, докато могат.

Според Колташов населението на Мизия и Тракия към 550 г. е 1, 8 милиона; а към 650 г. - 1.3 милиона. Говорим въобще за население, не за етнически групи! Според Ръсел към 650 г. цялото население на Балканите е към 3 милиона.

Съвсем спокойно можем да твърдим, че обширни части от полуострова за стотици години напред са били лишени най-вече от гръцка и латинска реч. Ето - археолозите потвърждават разсипията на градовете; какво остава за селата? На мен "морето от славяни" ми се вижда сравнително доста правдоподобно, щом "Цялата земя се пославянчи и стана варварска!"

Дайте да започнем да мислим.След разбиването на Децебал и завоюването на Гето-Дако-тракийската държава от римляните има изселване на население насочено във всички не римски посоки-На север,Северозапад,Североизток,Изток.Т.е. ето ти разселването на Да-къщите славяни. :tooth:

Че има изселнически вълни на даките го казват и източниците.Иначе няма как да си обясним наличието на Остроготите на скитска земя в Северният Понтик и Крим.(Ай и да не споменавам Боспораският цар Аспарух,чиято столица се предполага,че е била В Крим,че това е друга тема )

От друга страна даките не бягат при непознати,а при свой еднословни братя.Вижте представителите на Черняховската култура колко многобройни са-като археологическите данни напълно противоречат на изчислителната формула.

Както писах романизирането на траките е Оксиморон .Владеенето на Дакия от римляните е било незначително.Реката Дунав е като Рейн в Германия-отвъд нея са били независимите и свободни траки.А по време на аварите-и целият Балкански полуостров.Романизираните са бягали в римските градове,а останалите в Дакия.

Да приемем,че има романизиране на траките-колко са римските градове в Тракия и каква е тяхната населеност-защото те ще са "виновниците" за романизация.

Опс май за "3 мил." население са прекалено малко.

Поздрави

Редактирано Април 21, 2012 от rasate

[rasate]

Може ли някакъв линк към "старонемски", където да видим въпросната дума?

За съжаление трябва да се учи старо-немски,няма линкове

"Sluve" или "Slove" в старонемският език може би произлиза от още по старата индоевропейска дума "sluе"- „мълча, ням съм, спокоен съм”

По късни латински названия на славяните -sclavi, sclaveni, stlaveni, stlavi(stum-съвременен скандинавски немски);оттук влиянието на латинският език върху немският променя използваната "Slove" в "stlоvе"-"stum".

Сегашната дума в германски немски за ням-е "dumm" (думи(бг)=слова(сл))

При българите се наблюдава обратният процес-"sluе"(ням)-преминава в "Sluve"-слуша;слухти;а под варианта "Slove"(неми) в слова,думи,а съвременното немско "stum"(щум) -мълчание в противоположното по значение "Шум" в българският език.

И СЕ ЧУДИТЕ ЩО НИЕ БЪЛГАРИТЕ ВЪРТИМ ГЛАВАТА НА ОБРАТНО НА ЕВРОПЕЙЦИТЕ ЗА "ДА" И "НЕ"

Ето един друг поглед:

http://www.protobulgarians.com/Statii%20za%20prabaalgarite/Slovene%20-%20Sklaboi%20-%20Slavyani.htm

Редактирано Април 21, 2012 от rasate

[monte christo]

В-кането се появява по късно и то под влияние на Кирилицата,където гръцката бета-се чете като въ.До толкова е била актуална Кирилицата ,че съвременият гръцки за разлика от старогръцки-бетата се чета по кирилски начин.

Расате, ще те помоля да не пишеш глупости. В-кането в гръцкия е още от III-IV в., а кирилицата е създадена в края на IX в.

Както писах романизирането на траките е Оксиморон .Владеенето на Дакия от римляните е било незначително.Реката Дунав е като Рейн в Германия-отвъд нея са били независимите и свободни траки.А по време на аварите-и целият Балкански полуостров.Романизираните са бягали в римските градове,а останалите в Дакия.

Да приемем,че има романизиране на траките-колко са римските градове в Тракия и каква е тяхната населеност-защото те ще са "виновниците" за романизация.

Опс май за "3 мил." население са прекалено малко

Имай предвид, че римляните са подчинили Тракия цели пет века преди да дойдат славяни и авари. Ако си мислиш, че за този огромен времеви период подавящото мнозинство от траките не са претърпели романизация и елинизация - просто ставаш смешен, братле. Точно заради това Сирил Манго пишеше, че към 560 г. на места все още се срещал и бески език. Всичко друго патърка на латински и гръцки.

[rasate]

Расате, ще те помоля да не пишеш глупости. В-кането в гръцкия е още от III-IV в., а кирилицата е създадена в края на IX в.

Имай предвид, че римляните са подчинили Тракия цели пет века преди да дойдат славяни и авари. Ако си мислиш, че за този огромен времеви период подавящото мнозинство от траките не са претърпели романизация и елинизация - просто ставаш смешен, братле. Точно заради това Сирил Манго пишеше, че към 560 г. на места все още се срещал и бески език. Всичко друго патърка на латински и гръцки.

За в-кането си прав донякъде.

Но за другото-трябва мислене,а не преписване.

По въпроса за срещането на беският език в публикациите на проф. Сирил Манго-на коя база се основава той?!

-на кой източници?!

Основно на паметниците от този период.

А сега бих те помолил да отидеш в помашкият край и да разгледай техните паметници от 16,17 и 18 век и да видиш на какъв език са-без да си правиш трудът ти казвам,че езикът е Османо-турски,а писмеността-арабицата,но това не означава,че майчиният език на Помаците е Османо-турският,нали!

Затова не прави прибързани заключения.Мога със сигурност да кажа ,че беският е изцяло говорим в "Родопите",където проникването на Римски или гръцки е доста бавно.

Бих казал,че "бески" и "одриски" се говори и в Тракия,само че както е и по време на Османската империя съгласно пътеписите триезичността в областта е широко застъпена.

По време на Османската империя-български,гръцки,османо-турски,по време на Рим-"тракийски",гръцки,латински.

Поздрави

[rasate]

Обичам шегите. Така се живее по-лесно. Доколкото знам dumm в "германски немски" означава "глупав". То ние всички, по принцип, сме си от глупави по-глупави. Така че германците са ни преценили правилно. Как беше са, Расате? Дум, щум, склум, слум и накрая славянин! Яко е.

Абе ти да не си Иван Танев Иванов или Петър Добрев? Сигурно не си. Те са още по-весели.

"Stum,Stume,Stumen";"Dumm,Dumme,Dumen"-Ням.

"Dumm,Dumme,Dumen"-глупав,темерут

В зависимост от използването на думата в изречението е и нейният смисъл.Дум означава и ням,и глухоням,мълчив,тъп,глупав.Точният превод на български на тази дума е темерут.

Глупав е albern или blöd(в руски преминало като блядка ) :tooth: :tooth: :tooth: :tooth:

Думата "Dumm" в немският се получава от постепенното преминаване на звукът Ст-Щ-Д-т.е. от "Stum"(стум-щум-дум),която от своя страна е производна на праиндоевропейската "Slue"(ням)

В руският словото "Dumen" преминава от немското мълча в руското мысла,за разлика от българският,където значението е говоря.

Т.е. значението на думите "Dumm,Dumme,Dumen" в трите езика се трансформира от:

нем/рус/бг

Мълча-мисля-говоря

Другото значение на думата "Dumen" е темерут.

Първо научи немски добре,за да ме опровергаеш.

Поздрави

Редактирано Април 22, 2012 от rasate

[rasate]

Това ми напомня за стародавното възрожденско откритие, че "санскрит" е българска дума и означава "сам скрит".

Предлагам да продължим с етимологиите от типа "нем/рус/бг".

Например названието нем. "Дой(ч)" безспорно идва от рус. "дой/а/(рка)" и бг. "дой(а)" /например, крави/.

Обяснението е просто. Много от германките са доста мощни отпред, с което безспорно са впечатлявали древните славяни. Оттам и названието на народа в "германски немски" "Дойч".

Както Ти е известно немският и славянският се отделят последни един от друг-като за видоизменянето на дадена дума се взима под внимание праиндоевропейският език-но с това се занимават палеолингвистите -хубаво е да се допиташ до тях!!!

И така в твоят ред на мисли-ако дойч идва от дойка,то куманите-кумове ли са ни,а баджанаците(печенегите)-баджанаци ли са?! :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth: :tooth:

Редактирано Април 23, 2012 от rasate

[RIZAR]

Имай предвид, че римляните са подчинили Тракия цели пет века преди да дойдат славяни и авари. Ако си мислиш, че за този огромен времеви период подавящото мнозинство от траките не са претърпели романизация и елинизация - просто ставаш смешен, братле. Точно заради това Сирил Манго пишеше, че към 560 г. на места все още се срещал и бески език. Всичко друго патърка на латински и гръцки.

Дай цитат,ако обичаш. Пак по цитати на различни учени, мога ти докажа, че през V-VI в. се е говорело все още на лаодикийски, кападокийски, фригийски и келтски.

А пропо, беския език е нарицателен за всички "траки" или да речем поне за онези на юг от Стара планина.

Има една много добра статия на някой си Тодоров за езика на траките. Може да се погледне и Бешевлиев. Литература бол. Де се казва, само някои си четат селективно. Ако прибавиш към това и извора у Фотий , който твърди, че у него се намирали тракийски книги , нещата стават много хард.

[Пандора]

"Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак 92 ; она течет с севера, из земли паскатир, и впадает в вышеупомянутое море. Язык паскатир 93 и венгров - один и тот же; это - пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария - последняя страна, имеющая город. Из этой земли паскатир вышли гунны, впоследствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария. И Исидор говорит, что на быстрых конях они переправились через преграды Александра, удерживавшие дикие народы скалами Кавказа, так что им платили дань вплоть до Египта. Они разорили также все земли вплоть до Франции, поэтому они обладали большим могуществом, чем нынешние татары. С ними боролись валахи, булгары и вандалы. Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что б л а к, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана 94 . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют "иллак". Язык русских, поляков, чехов (Вое-morum) и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами, а теперь по большей части с татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: "Я вызову их. то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным". Это исполняется буквально над всеми народами, не хранящими закона Христова."

Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны