Славяните на Балканите

[Пандора]

Мейкбулгар, пак правиш пробив в науката с твърденията, че е възможно мъжете да са негри, а жените бели в един и същи народ.

Идеята е че жените са европейки,нападнати от негри

Тук съвсем на библейска тематика сте я подкарали. Сега остава да откриете и кога и къде е строена вавилонската кула дето стигала до небесата.

Кога и къде не знам, но кой....може би

[Atom]

Няма доказателства,че съвременните албанци са местно население.По структурата и разположението на самото население,по установената топонимия на местностите от Адриатика до Дардания-т.е. Древна Илирия,по техният брой се стига до изводът,че съвременните албанците(Шкипери) не са местно население.Те са поселени в земята Арбанашка като Римски федерати за да пазят Виа Адриатика.Дори тяхното име Шкипери-Орли ни свързва с Римската Империя.

Поселването на Кавказки и др. азиатски народи по българските земи е редовна практика и е отчетено в ИРИ и др. източници,с цел да намалят "славянският" елемент в Империята достигащ до всички крайни точки на Балканите-визирам българската топонимия в Цяла Континентална и Островна Гърция.

Подобно е и положението на т.нар. арумани-те са потомци на пенсионирани римски легионери.Власи(Блахи) е един от вариантите на нашето етносно име.

Не виждам това какво отношение има по темата. Тезата на Ивич не е, че албанците са автохонно население от Адриатика до Дардания. Тезата му е, че в 7-9 век в центъра на балканите живее напълно романизирано население плюс протоалбанци, което затруднява контактите между славяните от източната и западната част на балканите. Напротив, според него през този период (7-9 век) албанци по Адриатика няма. Според него албанците идват на сегашните си територии от изток и то доста по-късно - след ΧΙ век.

[Frujin Assen]

Хайде сега, траките били руси, славяните също, та били едно. Първо май траките не са руси, а са си средиземноморски тип като гърците. Русички в европа са, германци, скандинавци, англичани, славяни, тоест принадлежат към една раса. Мургави са испанци, португалци, италианци, гърци, французи, значи те принадлежат също от една раса. И накрая стигаме до извода, че в европа има всичко 2 раси, нордическа и средиземноморска.

Траките, гърците и илирийците идват от север. Местните минойци чийто език няма нищо общо с който и да било индоевропейски език съвсем скоро изчезват от историята. Между идването на траките и идването на славяните минат към 3000 (май толкова) години, което е доста време, за да ги считаме за един народ.

Куманите са били руси, може оттам да идва изсветляването на българите.

Мейкбулгар, ти сам каза, че между славянския и ирански езици има между 50 и 70% прилика. Защо това досега никъде и никой не го е казал? Или пак за всичко са виновни злите .... (слагаме термин по желание), чиято цел е не друга, а да скрият от българите техния произход.

Доколкото на мен ми е известно тракийския език не е разчетен и понеже нямат писменост са запазени съвсем малко надписи на тракийски език с гръцки букви. Интересно, тогава какъв е този тракийски който е мъртъв език и не е разчетен, отгоре на всичко има и малко надписи, че го сравняваш с който и да било друг език.

[RIZAR]

Хайде сега, траките били руси, славяните също, та били едно. Първо май траките не са руси, а са си средиземноморски тип като гърците. Русички в европа са, германци, скандинавци, англичани, славяни, тоест принадлежат към една раса. Мургави са испанци, португалци, италианци, гърци, французи, значи те принадлежат също от една раса. И накрая стигаме до извода, че в европа има всичко 2 раси, нордическа и средиземноморска.

Траките, гърците и илирийците идват от север. Местните минойци чийто език няма нищо общо с който и да било индоевропейски език съвсем скоро изчезват от историята. Между идването на траките и идването на славяните минат към 3000 (май толкова) години, което е доста време, за да ги считаме за един народ.

Куманите са били руси, може оттам да идва изсветляването на българите.

Мейкбулгар, ти сам каза, че между славянския и ирански езици има между 50 и 70% прилика. Защо това досега никъде и никой не го е казал? Или пак за всичко са виновни злите .... (слагаме термин по желание), чиято цел е не друга, а да скрият от българите техния произход.

Доколкото на мен ми е известно тракийския език не е разчетен и понеже нямат писменост са запазени съвсем малко надписи на тракийски език с гръцки букви. Интересно, тогава какъв е този тракийски който е мъртъв език и не е разчетен, отгоре на всичко има и малко надписи, че го сравняваш с който и да било друг език.

Фружине, траките са руси . "Хората изобразяват боговете по свой образ - тези на Етиопците са черни и чипонос, а тези на Траките имат сини

очи и червени коси." Според някои не идват от север , собствено одрисите, а от Мама Азия. А славяните не идват само от север, но и от Изток.

Тая тема сме я обсъждали тук - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9481&st=240 и ако продължаваме да я развиваме в тази посока ще стигне и тя до ключ.

Да ги оставим сега тураките, нека се съсредоточим на другите въпроси.

Проблемът ти е, че работиш твърде с Voraussetzungslosigkeit -и . Славяните трябвало да имат прародина. Ами, ако са "прародини" да речем ? Тогава цялата ти схема пропада.

[Frujin Assen]

Е стига вече рицърю). То не стига че българите са автохтонно население, а сега и славяните. Византийските автори са категорични, че славяните не са местно население на юг от истър. Дори и да приемем, че тяхната прародина са земите на север от истър (най общо), то те пак си имат прародина.

То не останаха пришълци. Даки, траки, гети, скити местни. После и готите местни, сарматите без съмнение, пък сега и славяните, за българите няма да говорим. Това направо си е принос в науката, набързо унищожихте великото преселение на народите изкарвайки всички които някога са били на балканите автохтонно население.

Апропо, ако славяните са местни, българите тоже, барабар с готи и траки, гети даки. Много голям тоя български народ бре, и много имена му дават гръко-римляните.

Редактирано Април 5, 2012 от Frujin Assen

[RIZAR]

Е стига вече рицърю). То не стига че българите са автохтонно население, а сега и славяните. Византийските автори са категорични, че славяните не са местно население на юг от истър. Дори и да приемем, че тяхната прародина са земите на север от истър (най общо), то те пак си имат прародина.

То не останаха пришълци. Даки, траки, гети, скити местни. После и готите местни, сарматите без съмнение, пък сега и славяните, за българите няма да говорим. Това направо си е принос в науката, набързо унищожихте великото преселение на народите изкарвайки всички които някога са били на балканите автохтонно население.

Апропо, ако славяните са местни, българите тоже, барабар с готи и траки, гети даки. Много голям тоя български народ бре, и много имена му дават гръко-римляните.

Не съм твърдял нищо подобно. Не знам, защо ми го вменяваш???

[Frujin Assen]

Не на теб, но за единия едните, за другия другите са местни, то не останаха преселници).

[RIZAR]

Не на теб, но за единия едните, за другия другите са местни, то не останаха преселници).

Да, разбрах те приятелю.

Значи искаш да търсиш ''прародин''-а или - и ???

Знай, че ние с тебе не сме най-големите умници. Старите археолози са се сетили за това и прочитайки Прокопий, Йордан и Нестор са тръгнали да търсят "славяните" и така се се оплели, че и до днес не могат да дадат категоричен отговор. Ако беше толкова лесно, досега щяха да се оправят, но не успяха. Оказа се, че там където търсеха "готите" излязоха сармати, а на мястото на славяните имаше някакви "германци" .... Затова излезе Куртя и дефинира правилно археологическия проблем.

[ARGN]

То това добре, но тогава езиковата група, наречена "славянска", как се обяснява? Отде иде?

Въпросът с т. нар. „славянски” език е много обширен и дълбок, като е пряко свързан и с (пра)българския произход, затова е невъзможно да се развие тук. Така че ще посоча само някои основни моменти, като ще цитирам установени факти, които като се свържат, могат да ни насочат към истината.

Най-напред трябва да се каже нещо относно доказването на етническо единство на хората, наречени днес „славяни”, както се тълкува днес – като едва ли не един народ. Науката обаче показва друго, наред с цитираните в предишния ми коментар за липса на „славянски” археологически следи до V-VІ в. в смятаните за „славянски” територии, съществува и още факти в същата посока о от други науки (История России от древнейших времен до начала XX в.; Под ред. И. Я. Фроянова):

За съжаление много малко може да даде такава наука като антропологията, тъй като единен антропологичен тип, характерен за целия ареал на обитаване на славяните, не се е формирал.

Тогава, дали са били един народ “славяните” състоящи се от хора от различен антропологичен тип. Разбира се, няма “чисти” народи, но все пак всеки стар и обособен народ трябва да има преобладаващ и евентуално преходни антропологични типове, говорещи за дълго културно и битово съжителство и евентуални контакти със съседни народи. Липсата на единен тип, по-скоро говори за липса на единен или сродни народи. Така че, ако не са единен народ, трябва да се потърси каква е причината за единството в езика, а това е посочено във всички извори – българите. Затова единството на днешните “славяни” се състои предимно в старобългарския език, който лека-полека през преиначения смисъл на “старославянски” и “църковнославянски”, с набирането политическа инерция, отива към “праславянски” и към пълната подмяна на понятието със “староруски”. Но историческите извори сочат, че основната връзка, общия знаменател между толкова различните иначе “славяни” са многото българи и техните управляващи родове от най-стари времена. Много преди да преминат на юг от Дунав, (пра)българите са населили огромни територии северно от реката, и стотици години Дунав е била вътрешна българска река, затова дори в късните западни хроники се казва, че Дунав тече по средата на България. Толкова широкото (пра)българско териториално влияние никак не е изненадващо, ако се опираме на изворовите сведения за огромната численост на собствено прабългарите. Като тези на хазарския хаган, определил само един от българските родове – оногондурите, за многобройни като пясъка в морето. Това казват и „славянски” извори като Дуклянския летопис, също описващ прабългарското заселване северно и южно от Дунав (Мизия) и в Македония – според него под главния български цар имало девет царе, тъй като народът бил изключително голям. И собствено българските, като приписките към Манасиевата Хроника, сочат същото:

„При този Константин цар преминаха българите през Дунав и разбивайки гърците, отнеха от тях тази земя, в която и днес живеят. Преди се наричаше тази земя Мизия. Многобройни, просто безчислени, те изпълниха и тази страна на Дунав (на север от реката), и онази (на юг) до Драч и по-нататък, тъй като и власите и сърбите, и другите са едно и също.

Освен другото, тук са отбелязани и две (пра)български етнонимни названия, приети по-късно от други народи, който факт отново потвърждава силата на българското влияние. Тези названия имат синонимен на българи смисъл, както е изрично посочено, на което тук няма да се спирам.

А ето какво казва „славянската” „Повест временных лет”, свързваща „славяните” с българските земи и със завладяването им от българите:

„... А племената Яфетови, наричани Норци, са сега Словени. В стари времена живели са Словените по Дунав, където е днес Угорската земя и Българска. И тези Словени разпръснаха се по земята и назваха своите имена от местата на които седяха…

... Словенският народ както казахме живееше на Дунава. Дойдоха Скити, казаните Козари, наречени Българи и излязоха по Дунава, и насилници словенски бяха...”

Патриарх Никифор и Теофан също съвсем ясно посочват отношението към склавените след заселване на българите южно от Дунав – те са поставени "под договор" или "под данък" и били изселени от вътрешността на държавата по границите към аварите на запад (отвъд Дунав) и на юг към Византия. А Северите е по-вероятно да не са били склавенски народ. Посочените хроники съвсем не изчерпват сведенията за прабългарската многобройност, както е известно на интересуващите се от българска история. Затова е имало български архиепископии в Прага и Краков, а един български принц – Пресиан ІІ е погребан в Словакия, която явно не е смятана тогава за чужбина. Видяхме също от цитата в предния ми коментар, че „славянските” князе са наречени български. И при положение, че (пра)българският език е бил индоевропейски, както приемат днес повечето историци, то значи е имало първични сходства със склавенски и др. под. езици. Вторичното културно-езиковото влияние обаче е било от български към склавенски, и към него става уеднаквяване на всички „славянски” наречия, което с учудване отбелязва дори отявлен русофил като Марин Дринов, който макар и неволно, потвърждава повсеместното налагане на старобългарското културно и езиково влияние, като с учудване споделя (Заселване на Балканския полуостров; Г. Занетов, Българското население в средните векове):

„Язика на южните славяни, представя чудна пъстрота и разнообразие на звукови особености. В българските наречия това разнообразие така бие в очи, щото и най-повърхностния наблюдател може да открие в тях отличителните черти на най-отдалечените едно от друго славянски наречия.”

Този извод Гаврил Занетов категорично отхвърля, като отбелязва:

„Българската народност не може да бъде смес от разни славянски народности, защото българският език от най-стари времена и досега запазва своите отличителни признаци, които го отличават от другите славянски езици” (пак там).

В случая обаче и двамата са прави, защото констатират различни страни на едно явление – стародавното разпространение и силно влияние на българския език върху всички „славянски” племена. Така че трябва да имаме повече доверие в написаното от предците ни, за произхода и същността на народа и езика ни.

Българското влияние се признава от историците, макар под изопачените му названия старославянски и църковнославянски и ограничавайки го назад във времето до покръстването. И ако някой се съмнява в такава практика на налагане на езика, то такива сведения в хрониките има и за аланите (сродни на българите). Явно тя е съществувала още в онези времена, като е продължена от българите и след приемане на християнството, което изрично се отбелязва от историците. При това от най-западните, до най-източните земи, където се говори „славянски” език. Не трябва да се забравя, че населеното с българи пространство е обхващало територии на Старата Велика, Волжка и Дунавска България, чак до Германия – “немските българи” от Ашхарацуйц и т.н., т.е. и територии в които е възприета впоследствие латинската писменост, но които са били стотици години под българско влияние, включително тамошните “славяни”. Всичко това се потвърждава от историческите извори (Златният век на българската древност, Петър Добрев):

За тези отвъддунавски българи споменава и английският крал Алфред Велики, който пише, че българите живели някога в съседство с Каринтия – днешна Източна Австрия. Има, както се вижда, твърде много исторически източници, от които личи, че някога отвъд Дунава е живеело многобройно българско население, чиито най-западни земи са се простирали до днешна Австрия и Бавария, а на изток са обхващали отвъддунавска Панония и Дакия. Тези българи са се появили в отвъддунавските земи наскоро след залеза на римската власт в Дакия, която била ликвидирана по времето на Аврелиан в края на ІІІ век…

В северна посока част от българите се заселили през VІІІ – ІХ век далеч отвъд Карпатите в южните и източни части на Словакия. Там дори през късното средновековие е имало селища с типични български имена, които словашкият учен Ян Станислав нарича “византийско-славянски топоними”. Според този словашки автор в град Нитра и неговите околности някога “се полагала грижа за старобългарската книжнина”, а “фактите от топонимията и историческите извори свидетелстват, че на територията на днешна Словакия е била позната културата на старобългарската книжнина” ... Там, в манастира Михаловци, е избягал последният законен наследник от самуиловия род – Пресиан ІІ, на чийто гроб е изсечен следният надпис : “ Съде лежит къназъ Пресиан. Въ лето 6569 (1060 – 1061)” . ... някога в източна Словакия е имало многобройни български селища и ...дори през ХІІІ век някои от тамошните православни българи се вдигнали на бунт срещу притесненията на Спишкия католически манастир” .

И още (Петър Голийски – Българите в Кавказ и Армения):

Косвено сведение, че българският елемент… се е установил чак в района на северните Карпати, е едно признание, направено през 1920 г. от чешкия историк Любор Нидерле “Необходимо е да се напомни, че както най-древната карпатска топонимия, така и историческите названия на главните карпатски планински вериги ( Карпати, Татра, Фатра, Матра, Магура, Бескид) са чужди на славянския език.” “

За силата и дълбочината на българското въздействие свидетелства също и фактът, че в „славянските” предания, някои български преселения се описват като „славянски”, та дори и воденото от Аспарух, което показва че още по онова време те са го възприемали и като собствен водач (и народа му заедно с него). Вторично, но също много силно е религиозно-езиковото влияние при началното приемане от склавените чрез българите на християнството и книжовната реформа на Кирил и Методий, както и по-късно – при бягството на немалко български духовници, а вероятно и други българи, при завладяване на България от турците. Българските духовници заемат ключови религиозни постове на митрополити, като чрез тях те също формират образованието (тогава църковно дело) и нормите на езика в съответствие със старобългарския. Това влияние е било особено силно, защото той е използван като каноничен, поради което е бил задължителен в религиозните книги и проповеди, макар да е търпял с времето различни редакции, за да бъде донякъде граматично пригоден към местните говори. Неслучаен е известният факт, че само български форми на езика, системно са налагали старобългарските книжовници на всички народи в сферата на (пра)българско влияние. По този въпрос, руският академик Соболевски пише (А. И. Соболевски, Руският литературен език):

Руски литературен език станал църковнославянския в руската му редакция… Църковнославянският бил за Русия литературен език в течение на целия древен период на руската история, т.е. до края на ХVІІ век… Руските преводачи и автори, сами не забелязвайки това, постоянно подновявали църковнославянския език, но тези обновления са били относително слаби, и като цяло той си е оставал все същият в своите звуци, форми, речник… От самосебеси се разбира, че по време на началното разпространение у нас на църковнославянските текстове, руска национална литература изобщо не е съществувала… и едва ли ще сгрешим, ако кажем, че даже до края на домонголския период, собствено руските трудове съвършено се изгубвали сред масата пренесени от България текстове, и по брой, и по обем, едва ли са били и 1/10 част от последните.

А руския философ Густав Шпет казва кратко и ясно: Кръстили са ни по гръцки обичай, но са ни дали български език.

Принципите на налагане на езика и писмеността кратко и ясно са отбелязани от руските историци и при изследване на поредното старобългарското влияние върху Русия, завоалирано наричано второ южнославянско влияние, докато всъщност то си е чисто българско:

„Явленията в областта на ортографията и литературният език, свързани с южнославянското влияние, достатъчно ясно са изброени при А. И. Соболевски. Те обхващат следните тенденции: 1) да се отдели книжовният език от народния, 2) да се установят повече или по-малко устойчиви правила на правописа, 3) да се приближи езикът към първоначалния църковнославянски, „очиствайки” го от късните народни елементи, 4) да се унищожат в езика и ортографията местните руски особености…”

Явно става дума за възстановяване на положението на езика до неговото по-ранно състояние, свързано с предходното българско влияние в района. Разбира се и такива признания са общо взето половинчати относно българския принос – в рамките на неопровержимите факти, като не е пропусната нито една възможност да се омаловажи или измести за сметка на други.

А българските архиепископии в Прага и Краков едва ли са имали по-различна политика от налагането на българския език. Така, както е бил наложен и във влашко – на български са писали всички влашки войводи и той е бил официален църковен и държавен език до най-ново време, независимо, че България отдавна е била под турско. Затова и в днешния румънски език най-малко 30 % от думите са с български произход, като именно българският език е този, от който са взаимствали едновременно румънци и албанци, за да имат общи думи. Това посочва и Иван Т. Иванов в статията му относно едно особено балканско езиково явление, наречено Балкански езиков съюз. То отново като че ли е възникнало от нищото и е необяснимо, ако не се вземе предвид българското държавно-културно влияние, както по националистически подбуди се прави от чужди изследователи (http://protobulgarians.com):

„Всъщност, проблемът с езиковия (и териториален!) контакт между албанския и румънския възниква, защото езикът на съвременните българи съзнателно е елиминиран от посочения албано-румънски “езиков контакт”. В действителност, общи думи с древен архаичен произход има не само в албанския и румънския езици, но също и в българския... Както се вижда от таблицата, т.н. група от архаични думи, характерни за румънския и албански езици всъщност е характерна и за българския език. Нещо повече, много от тези думи ... са запазени в най-широка степен именно в българския... Горният извод обаче важи не само за общия запас от архаични думи в БЕС. По-общо, от всички балкански езици, най-много общи особености имат българския, албанския и румънския. Финландският езиковед Jouko Lindstedt (2000 г.) въвежда количествена мярка, т.н. “балканизиращ фактор”, описваща степента на притежание на общите балкански признаци и изчислява, че “македонския диалект” нa българския език има най-висок “балканизиращ фактор” около 12.0. С други думи, най-висок "балканизиращ фактор", съответно, най-силно "балканизиращо" влияние върху останалите балкански езици има българския език! И наистина, първите четири от посочените по-горе най-важни особености на БЕС са характерни единствено или главно за него! Именно в българския език трябва да се търсят причините за появата на БЕС.”

Същият автор много точно е описал и несъответствията при опитите да се търси някакъв пряк албано-влашки контакт, при който да са обменени думи. А и самата теория за произхода на тези късни племена, меко казано не се връзва във времето, при разминаване от 300 до 900 години:

„Може да се смята, че това (обмен на думи) се е осъществило в периода между 600-та и 900-та година, защото за последен път се споменават латински говорящи войскови части в 579 г. (Теофан, изд. Бон, I, 394); за първи път обаче за власи, т.е. затехните потомци се говори в 976 г. (Кедрин, изд. Бон. II, 435). Следователно 300 години лежат в историческа тъма, през което време трябва да се е осъществила вътрешната връзка с трако-албанците, от една страна, и от друга, впрочем малко по-късно – със славяните; от този период датират по-старите славянски елементи в румънския, в основата на които е старобългарският и даже предстаробългарският. Северно от Дунав обаче зее празнина в историята от над 900 години, а именно от 270-та до около 1200-та година. Връзки с трако-албанците тук едва ли е имало.”

Всъщност известно е, че влахи са наричани българите в гръцките, а блахи в латинските извори, което е първата част от етнонима ни блъг (срв. памирския Балх, кавказкия Булгар-Балк и др.) и е било друго българско име(или по-скоро на български клон), както пише и в Манасиевата хроника, така че е трудно да се каже как се е наричало романоезичното население в старо време.

Също на български са писани и всички договори на руските царе (т. нар. варяги), което поставя въпроса и за произхода им. Тъй като уж и те били много като българите, но подобно на тях, не оставили никакви езикови и културни следи, което ни води до същия абсурд. Те обаче охотно се сродявали с българските царе, като дори имат претенции за българския престол, наричайки България „своя земя” (Светослав), а в княжествата им се спасяват български князе (Иван Асен ІІ), имат град Плисков (дн. Псков) и т.н. До неразрешими противоречия достигат руските историци, по този въпрос, подобно на въпроса за „изчезването” на Дунавските Българи. С. Ф. Платонов в “Пълен курс лекции по руска история”, не можейки да обясни задоволително тези несъответствия, отново стига до тезата, че “славянското море” удавило и управляващите ги “толкова много” варяги:

“Сред руските славяни от средата на ІХ столетие варягите били толкова много и с тях славяните така привикнали, че варягите могат да се нарекат истински съжители на руските славяни… При тясното общуване на славяните с варягите би могло да се очаква голямо влияние на варягите върху славянския бит. Но такова влияние въобще е незабележимо…”

Или е било забележимо, но е съвпаднало с нечие друго – българското.

Тук трябва да си зададем и въпроса, защо никъде другаде по света, освен в доказаните стари български територии, не могат да се открият следи в от нарочения днес за “славянски” език? Докато дори малки народи намират сродни на себе си племена даже и в чужда етническа среда и други географски райони, защо днешните “славяни” не са оставили никъде другаде собствени следи от днешния “славянски” език извън българската сфера на влияние в древността? А където се намират някакви паралели, те са опосредени от българския език, т.е. идентични са на особеностите, включително граматични, на днешния български език, набеден за “славянски”. Отговорът е даден от историческата наука – народи с по-ниска степен на стопанско и културно развитие, приемат културата, а оттам неизбежно и езика на по-високата културна среда в която се интегрират – така е станало във Византия, така е станало в Българските държави в Европа – заедно с божествения пантеон, митове и стопанска култура, племената, наричани днес “славяни”, са възприели голяма част от езика, изразяващ тази култура, загубвайки собствената си идентичност и дори племенни названия. Безспорен пример, потвърждаващ същия модел, са късно създадените им държави носещи различни имена на създалите ги чужди управляващи династии, и като резултат, тези племена още веднъж (най-малко) сменят народностните си названия (като сърбите). Тази културна нестабилност е схванал и Йордан Хаджиконстантинов-Джинот, който пише, че е лесно да различиш българите сред другите “славяни”, защото българите имат обичаи.

Има още много какво да се каже по въпроса, но и от казаното дотук се вижда, че ако се подходи без предубеждение, фактите могат да се подредят логически по-издържано, като се избегнат неразрешимите противоречия в историческата логика.

[miroki]

Браво от мен.

Най-важното е да се подходи без умисъл, просто да се следва логиката, а не желанието на някого. И за доказване, че е точно така.

А трябва да се разследва и каквото излезе. А не каквото искаме да излезе.

...

Склавините дали са ги търсили тука? А ако да, намерили ли са нещо?

(според данни от по-предният ми пост)

Маркираното с жълто и червено.

Редактирано Април 5, 2012 от miroki

[Atom]

Хм, започва да се оформя нещо като "Тема от македонски форум".

[КГ125]

Фружине, мъжете са били черни преди няколко хиляди години и от тогава от тях е останало само тоя ген и черните къдрици и мургавите лица на гръците

Това за кой народ се отнася??

[ARGN]

Хм, започва да се оформя нещо като "Тема от македонски форум".

Не е много ясно какво се има предвид с тази реплика, но предполагам, че става дума за многогодишно насажданото съмнение, относно българския произход и постижения. Интересно явление е присъщият преди всичко за историците ни в миналото, стремеж да се омаловажат черно на бяло записаните български достойнства, не според, а въпреки фактите. Което поражда сходна реакция, като срещнем нещо различно от писанията им, да се съмняваме в него, също въпреки фактите. Не става въпрос за конкретната тема, а за всеки опит да се посочват факти за български исторически принос. В този смисъл можем само да благодарим, че въпросните учени господа не ги е имало по времето на Паисий Хилендарски, иначе нямаше да честваме 250 г. на историята му, която на момента щеше да бъде обявена за прекалено оптимистична за простите българи (както са ги набеждавали гърците). Защото можем да си представим колко невероятно е звучало написаното в нея (което по-късно се потвърждава от други извори). Няма обаче никаква причина да се притесняваме от постиженията на предците си, щом фактите го казват.

Фактическият подход, основан на историческата логика няма нищо общо със сърбо-македонския, основан единствено на развинтената фантазия, без реална фактическа подкрепа. Който отгоре на всичко е гръмогласен и нападателен, за разлика от срамежливите и редки български опити да се отстои историческата истина и българското достойнство. Ако обаче се премълчават фактите, се дава безгранична воля на фантазиите и посегателствата над историята ни.

Но както се казва, крушката си има опашка, така че никак не са случайни горните подходи, защото са двете страни на един многогодишен процес за принизяване на българските достижения и същевременно приписването им на други. Примери има много, като посоченият от Б. Димитров за това как при разкопки на Плиска, български студенти са принуждавани да закопават нощем римска керамика, за да бъде „открита” на другия ден и Плиска да бъде обявен за римски град. Защото не можело „дивите номади” (пра)българи да имат огромен каменен град, а ”славяните” да имат само землянки и колиби. Цялостният процес на фалшификации, като целенасочена политика е описан от професор Петър Коледаров в статията му „Горко на побеждаваните”. И тя наистина разкрива умисъл за подтискане на българското самоуважение. Той описва и политическата основа на невярната теза за „претопяването” на „малкото” (пра)българи в „славянското море”, която напълно противоречи на описаната в хрониките многобройност и сила на българите. Именно споменатите в статията "надеждни" историци, са учители на днешните сърбо-македонски "историчари", възприели напълно техния "научен" подход:

„В някогашния социалистически лагер действаха специални комисии от „надеждни” български и от съответните „нарднодемократични” страни историци. Те съгласуваха представянето на събития и процеси, за да се премълчават неприятните факти и страници от общото минало. Никога обаче решенията не биваха в полза на българите, а тъкмо обратното – за тяхна сметка. Твърде поучителен е примерът с Македонския въпрос, който се разглеждаше като резултат от „шовинистичните стремежи на българите” и се признаваше съществуването на отделен македонки език. Нещо повече – за улесняването на кремлинската балканска политика, почиваща на плана да се създаде социалистическа федерация на полуострова, бе обявено съществуване на тракийска и добруджанска нация, разроени пак от българската нация… Главната задача на тази комисия от историци бе да закрият съществуващи и неблагоприятстващи факти, особено ако са свързани с ролята и участието на Русия…

Началото на тази практика може да се отнесе още преди Освобождението и да се свърже с видния наш историк проф. Марин С. Дринов – един типичен пример за съчетаване на искрено родолюбие със заслепената преданост на старите русофили… Същият историк остави като наследство на историографията още една погрешна теза, която вече в продължение на повече от столетие ни отклонява от една от най-важните истини за прабългарите: техният брой, произход и отношение към славяните, а оттам и от правилното разрешение на въпросите за основите, върху които са почивали образуваните от тях държава и народност, т.е. етногенезиса на българите като нация. Началото и обяснението на заблудата следва да се отнесе към времето, когато славянофилите в Русия започнали най-после кампанията си в защита на „братята българи”, страдалци под игото на султана. Изпърво сред руската общественост се надига негодувание…защото дунавските не могли да се различават от волжките. С авторитета си проф. Дринов лесно разсеял възникналото недоразумение с твърдението, че Аспаруховите българи били една незначителна „орда”, скоро загубила добитото с насилие господство над славяните, които вземат връх и поради това съвременният българин бил „еднокръвен брат на славянското семейство”…

Незадоволително и в погрешна посока е потърсено и решението на въпроса за произхода и прародината на прабългарите, както и за обхвата и местоположението на техните държавни образувания преди достигането на Долни Дунав от Аспарух…

До края на ХІV в., когато българите падат под османско иго, етническата им цялост се запазва на юг от Карпатите, междата на гористата и гористо-степна област в Долни Днепър и Северозападното Черноморие, както и в пространството до Черно, Бяло и Адриатическо море, независимо, че сред тях в днешната Албания, Епир и Тесалия се заселват чужди етнически групи… Загубата на българския елемент в тези области се предхожда от преливането на маси от техни еднородци в словашката, унгарската, украинската и гръцката народност. От … (този) …процес изброените народи получават… значителен принос от ценности, с които българите оплождат и развиват съответната тяхна държавност и местна култура.”

Редактирано Април 5, 2012 от ARGN

[КГ125]

Именно! Фактите и само фактите могат да ни доведат до адекватен извод.

[Atom]

Именно! Фактите и само фактите могат да ни доведат до адекватен извод.

А фактите са ... ?

[КГ125]

Фактите са каквито бъдат установени.

[miroki]

„При този Константин цар преминаха българите през Дунав и разбивайки гърците, отнеха от тях тази земя, в която и днес живеят. Преди се наричаше тази земя Мизия. Многобройни, просто безчислени, те изпълниха и тази страна на Дунав (на север от реката), и онази (на юг) до Драч и по-нататък, тъй като и власите и сърбите, и другите са едно и също.

Този текст влиза в изключителен конфликт с насадените 10 000 или 30 000 дошли българи. Както и морето славяни. От текста изглежда морето е Българи.

Идеята за изчезналият камък при Плиска с изписано 800 000 изглежда по-реалистична вече. (но незнам кой беше автора на това)

Но кое е факт не знам.

[Last roman]

Поздрави, откъде е цитата?

[miroki]

Поздрави, откъде е цитата?

"И собствено българските, като приписките към Манасиевата Хроника, сочат същото:"

от предното мнение на колегата ARGN.

Интересно също е, че тази страна на Дунав е определена северната.

[Raven]

Този текст влиза в изключителен конфликт с насадените 10 000 или 30 000 дошли българи. Както и морето славяни. От текста изглежда морето е Българи.

Идеята за изчезналият камък при Плиска с изписано 800 000 изглежда по-реалистична вече. (но незнам кой беше автора на това)

Но кое е факт не знам.

Нямам нищо против тези цифри дори бих се радвал защото това ще означава че прабългарите са наши генетични предци много повече отколкото сме си мислели до сега.

Но има поне два въпроса на които не виждам отговор.

Първо - ако наистина прабългарите които Аспарух довежда тук са няколко стотин хиляди с какво обясняваме тази оскъдна археология която имаме за ПБЦ?

Как обясняваме факта че прабългарите внезапно и почти изцяло проговарят славянски език при положение че са мнозинство? От речников запас няколко хиляди думи днес едва стотина можем да определим като прабългарски остатък.

Ако бяха доминиращи в числено отношение както доминират във военноадминистративно не би ли било по логично обратното ?

Как точно си представяте 800 000 човека с няколко милиона глави добитък да се вдигнат от днешна южна Украйна и да прекосят няколко от най големите реки на Европа за да доцапат до тук?

От една чисто логистична гледна точка това аз изобщо не мога да си го представя.Това е преселение с размери надвишаващи библейските.

Аз съм изключително скептичен към подобни исторически извори особено ако не са подкрепени с археологически данни или поне някаква елементарна логика, особено пък такива апрокрифи говорещи ни за "многочислени като пясъка народи" или пък данъци в размер на едно яйце и една лъжица масло годишно, това очевидно са някакви идеализации представящи в умилителна светлина дъброто старо и богато време, твърдението "ех какви времена бяха, а сега от младите нищо не става" го имаме още при елините и в шумерски плочки доколкото си спомням.

[ARGN]

А фактите са ... ?

Ами кой с каквито факти разполага, нека ги посочи. Факти са историческите писмени или материални следи, някои от които посочих. Ако това не са факти, то за „славяните” значи няма никакви, доколкото се опират на няколко противоречиви писмени извора, не намерили подкрепа от археологията и антропологията, както видяхме от цитатите в предишните ми коментари. Всичко това са факти, признати от самите заинтересовани, което им придава още по-голяма стойност. И така нататък. Ако някой има други факти, нека ги представи, ако ги смята за недостатъчни – да ги допълни, което би допринесло за изясняване на въпроса по темата.

Все пак не трябва да се забравя, че наред с фактите, съществува и историческа логика, която да ги подреди, обясни и направи изводи въз основа на тях. А не да се тълкуват те, както дявола евангелието, както се правеше доскоро в историята ни. Тези две страни на изследването са задължителни, за да се издири истината. От друга страна, нека съпоставим на какво се опират българските и чуждите виждания за определени исторически събития, за да преценим кой е по-близо до истината.

Ето още факти за (пра)българско-„славянските” отношения, свързани с въпроса за същността, мястото и ролята на „славяните” на Балканите, а и изобщо в Европа. Разбира се, ако се опираме и на логиката:

1. Безпрецедентно признаване от Византия и Рим на българския език за каноничен още през ІХ век, а скоро след това се създава и българска патриаршия (третата в Европа), каквито имат само Цариград и Рим. Явно е имало някакви изключително убедителни аргументи за да се случи това, тъй като след това такова нещо повече не се е случило, особено що се отнася до Рим. Приказките за красноречието на Кирил за равноправие на хората под слънцето, са късни интерпретации в християнски дух и са далеч от истината за онези времена.

2. Дори след повече от 500 години - в ХV в., се води война по повод признаване за църковен, езика на известен и силен народ като германците.

Какво говорят тези факти? Ами казват, че никой не може логически да обясни, как при това положение, ако народът и езикът се приемат за склавенски, ще бъде последният признат за каноничен, доколкото склавите (дори и да се приемат за единна етническа общност, което е съмнително) са по онова време силно изостанали културно и стопански , видно от археологическите находки и описанието им в писмените извори (нямащи градове и живеещи в колиби по гори и блата, не обичащи труда и земеделието, ходещи полуголи и т.н., според хрониките; вж. император Лъв VІ; ГИБИ) и дори името им е тълкувано като „роби”. И как склавенския език се съвместява и е наложен на (пра)българската администрация и власт в държавата, защото явно (пра)българите нито са изгубили властта , нито са изчезнали, видно дори само от имената им, отразени в хрониките.

Логическите и фактически противоречия на такава постановка са толкова много, че могат да се „преодолеят” единствено ако се наложат силово, без конкретна обосновка по принципа „така е, защото така казвам” или като се премълчат. Както се правеше в миналото по не един, меко казано неприятен за някои български съседи и „големия брат” въпрос. Поради нелогичността й, историкът Петър Добрев нарича тази необяснима и необоснована промяна на езика „най-голямата мистификация в ранната българска история”. Но мистериозността изчезва напълно ако приемем, че прабългарите налагат и защитават своя език. Както многократно пишат учениците на Кирил и Методий и български първоучители, които също цитирах в предишен коментар, но никой не им обръща внимание (интересно каква би станало, ако пишеха същото за руснаци, сърби или някои друг "славянски" народ - вероятно днес нямаше да може дори да се говори с тях). Това следва от конкретните исторически данни и логика, колкото и невероятно да изглежда днес, след столетното ни зомбиране в определена посока. Тук е мястото да се спомене още, че надписите на „прабългарски” език могат да се разчетат задоволително чрез старобългарския и днешния ни език, включително диалектни и остарели думи, изключени днес от употреба в доста орязания ни съвременен език.

[Raven]

.........Тук е мястото да се спомене още, че надписите на „прабългарски" език могат да се разчетат задоволително чрез старобългарския и днешния ни език, включително диалектни и остарели думи, изключени днес от употреба в доста орязания ни съвременен език.

Разбира се че може, чрез достатъчно на брой фонетични транскрибции аз мога да "прочета" мадарският надпис на практически абсолютно всеки известен жив или мъртъв език вкл. науатъл или зулу. Методът е отдавна утвърден и известен, нарича се "петърдобревщини".

[miroki]

Нямам нищо против тези цифри дори бих се радвал защото това ще означава че прабългарите са наши генетични предци много повече отколкото сме си мислели до сега.

Но има поне два въпроса на които не виждам отговор.

Първо - ако наистина прабългарите които Аспарух довежда тук са няколко стотин хиляди с какво обясняваме тази оскъдна археология която имаме за ПБЦ?

Как обясняваме факта че прабългарите внезапно и почти изцяло проговарят славянски език при положение че са мнозинство? От речников запас няколко хиляди думи днес едва стотина можем да определим като прабългарски остатък.

Ако бяха доминиращи в числено отношение както доминират във военноадминистративно не би ли било по логично обратното ?

Как точно си представяте 800 000 човека с няколко милиона глави добитък да се вдигнат от днешна южна Украйна и да прекосят няколко от най големите реки на Европа за да доцапат до тук?

От една чисто логистична гледна точка това аз изобщо не мога да си го представя.Това е преселение с размери надвишаващи библейските.

Аз съм изключително скептичен към подобни исторически извори особено ако не са подкрепени с археологически данни или поне някаква елементарна логика, особено пък такива апрокрифи говорещи ни за "многочислени като пясъка народи" или пък данъци в размер на едно яйце и една лъжица масло годишно, това очевидно са някакви идеализации представящи в умилителна светлина дъброто старо и богато време, твърдението "ех какви времена бяха, а сега от младите нищо не става" го имаме още при елините и в шумерски плочки доколкото си спомням.

Изобщо не казвам, че е станало така, направих един извод от един текст.

Но, мога да обясня част от нереалностите, които се виждат от текста и ти спомена.

Едната колегата я е обяснил вече, за езикът загатва се, че всъщност си е нашият и не приемаме чуждият славянски. (това е теорията)

За придвижването, то всъщност не е от Украйна, а си е от самата Делта, знаем, че около 15 години Аспарух се определя да е там.

Аз като цяло ( преди време писах кога и защо) съм задраскал са себе си Теофан. Само според него сме се дотътрили.

Но дори и да допусна, че е прав, имаме 15 години време да се придвижват и събират групи дори да се порасти едно поколение.

Та могат за 15 години и повече да станат. Така, че логистичен и размножителен проблем не стои.

За археологическите данни не мога да говоря. Какво имаш предвид, че няма археологическите данни, няма нито български нито славяски или няма само български, а има славянски и затова считаме, че са повече? Или пък има други археологически останки например Тракийски ( за могилите знаем, че ги има)? Ако е така пък би се отворила друга питанка.

Защото от текстовете е видно, че е заселена до Панония цялата земя ( не само от този апокрив) дори и Теофан го казва.

Въпросът е и изходната точка и предубеденото мислене според мен. Ако се почне на чисто съвсем по друг начин ще изглеждат нещата.

[T.Jonchev]

Ето още факти за (пра)българско-„славянските” отношения, свързани с въпроса за същността, мястото и ролята на „славяните” на Балканите, а и изобщо в Европа. Разбира се, ако се опираме и на логиката:

1. Безпрецедентно признаване от Византия и Рим на българския език за каноничен още през ІХ век, а скоро след това се създава и българска патриаршия (третата в Европа), каквито имат само Цариград и Рим. Явно е имало някакви изключително убедителни аргументи за да се случи това, тъй като след това такова нещо повече не се е случило, особено що се отнася до Рим. Приказките за красноречието на Кирил за равноправие на хората под слънцето, са късни интерпретации в християнски дух и са далеч от истината за онези времена.

Убедителни аргументи е имало, но нямат връзка с българите и не българите са изтъквали тези аргументи.

[Пандора]

Но мистериозността изчезва напълно ако приемем, че прабългарите налагат и защитават своя език. Както многократно пишат учениците на Кирил и Методий и български първоучители, които също цитирах в предишен коментар, но никой не им обръща внимание (интересно каква би станало, ако пишеха същото за руснаци, сърби или някои друг "славянски" народ - вероятно днес нямаше да може дори да се говори с тях). Това следва от конкретните исторически данни и логика, колкото и невероятно да изглежда днес, след столетното ни зомбиране в определена посока.

В такъв случай Методиевите великоморавчани би трябвало да са българи

Тук е мястото да се спомене още, че надписите на „прабългарски” език могат да се разчетат задоволително чрез старобългарския и днешния ни език, включително диалектни и остарели думи, изключени днес от употреба в доста орязания ни съвременен език.

Например ?