Славяните на Балканите

[Raven]

Темата е чудесно замислена, но накъде само отиде......

Всички да се връщат в правия път!

(Какви са част от тия български царе?? Давайте в отделна тема като искате)

Темата постепенно отива към установената еквифиналност следвайки закона че ако в първо действие висят прабългари на стената то във второ действие непременно си говорим за произхода им.

[Пандора]

ОТГОВОР от ARGN

Това какво е мислил и имал предвид Енодий съм го чел – и то е „просветление” на историците-ясновидци, но виж Дуклянския летопис, Димитър Хоматиан и Теофилакт Охридски, които съм цитирал - те какъв интерес имат? С думи и „просветления” може да се отрече или „докаже” всичко, което ни води до никъде. Защото и гаданията си имат граници в някаква приемлива логика. .

Възможен е такъв вариант:дунавските българи /именно те,а не другите останали край Азовско море/ живели достатъчно време сред славяноезични и той става техен втори език.Тоест те го говорят достатъчно добре и го използват в комуникацията си.Това често се среща между съседни народи,при които всеки знае езика на съседа или поне едните знаят езика на другите.Например някои арабски хронисти към 14в съобщават,че аланите в Кавказ говорят тюркски,но това би могло да означава,че този език е бил основно използван за комуникация между различните племена.Тук въпросът е да открием,кои са тези славяноизични,при положение ,че историците твърдят,че не намират славянска археология,ако са стигнали въобще до единно мнение за нея.За масовостта на заселването - под етнонима българи могат да се крият и други племена,възприели тяхната култура.Българите са заселвали опустелите земи,но какъв е генетическия състав на заселницете не знаем.

Точно така, Пандора, ето към какво водят логическите изводи. Всеки който може да мисли причинно-следствено ще стигне до този момент. В Залавар, там където трябваше да бъде измисления славянски княз Коцел е намерена българска керамика в гууулямо количество и печат на българския архиепископ Георги, който си е описан и от писмените извори.

Отделните райони на Европа по това време имат доста шарен етнически състав и са далеч от единните нации.Да се даде превес на един народ в даден момент е политеско решение - както тогава,така и днес.

[Raven]

Постовете ти са леко казано аматьорски и все едно не си чел други книги освен учебника по история!

....... че българите са завзели стотици римски и други крепости в Влашко, Добруджа и Мизия! Тия крепости са си били напълно достатъчни за контрол на територията и не е било нужно строителство на много онгъли и плиски.

.......

В учебниците по история никъде не съм срещал нищо за превзети и използвани крепости еле пък стотици, дори има случаи в които прабългарите са строели укрепените си пунктове върху стари стени на римски крепости но без да ги използват а напреки на основите им показвайки пълно пренебрежение към тях.

............

Разбира се изворите преувеличават понякога, но със сигурност едно малко татарско гюрбе няма как да разбие огромна ромейска армия!!!! Просто от гледна точка на военното изкуство това са глупости. Държиш си на това че българите са някаква миниатюрна орда от диваци тюрки, татари, монголи, манджури, чукчи или някакви други подобни. ..................

От гледна точка на военното изкуство бих казал че имаш още да четеш.

Огромната ромейска армия е да кажем 50 000 човека, в една съвременна армия на един редовен войник от предната линия се падат около 8-9 войници които не участват реално в бойните действия, това са писари, готвчи, склададжии, оръжейници, монтьори и поддръжка на техниката, интенданти, свръзки, тиловаци, логистика и прочие персонал който добре си преживява докато кашиците опъвахме жили по грудовските баири.

Предполагам че и в ромейската армия е било нещо подобно, но хайде да приемем че това е елитен и мобилен експедиционен корпус и ще сложа щедро само 50% обслужващ персонал.

Тоест от армията на Брадатия около 25 000 са реалните войници от предната линия които ще се срещнат с врагът в битката.

От другата страна имаме 800 000 прабългари, известни като добри войници това не можем да им го отречем.

Въпросът сега е следният:

Защо нашите са се замотали толкова в онгъла и не са превзели Константинопол при такава численост?

Мехмед Завоевателя се е справил с далеч по малко хора.

Или пък да го погледнем от друга страна.

Имаме и ние 50 000 човека тотал- женурля, деца, старци, багатури, ханове.....

При номадите се изчислява че боеспособната им сила е около 20% от общата им численост, но това е доста условно казано.

При тях винаги важи правилото на ограниченост на ресурса с което те трябва да се съобразяват, така е и при мобилизацията, поради това номадите имат по високи мобилизационни способности и в случай на нужда те могат да вкарат в строя дори и жените както е направил Крум и каквато е бил обичайната практика при сарматите, възрастовата граница при тази мобилизация е много по широка, дори и старците и децата могат да се накачулят на стената зад вала и да стрелят, а всеки ковач, лъкоправец, кожар, дърводелец и тн. е стоял на предната линия и не се е криел в работилницата си в тила при жената и децата.Като допълнение нашите имат и стройна военизирана организация в която изглежда голяма част от населението е било включено и която е израз на така наречената степна военна демокрация.

Така че от едни 50 000 прабългари аз бих извадил поне десетина петнадесет хиляди реални войници.

Тук взимаме предвид факта че ромеите атакуват а нашите се отбраняват и то зад една солидна защита както се споменава, валове, блата, укрепления, труден терен....

Военните правила казват че атакуващите укрепленията трябва да превъзхождат защитниците минимум пет пъти за да има смисъл да се атакува, в случая имаме почти едно към едно или две към едно в полза на ромеите, така погледнато е крайно недостатъчно.

Брадатият не е бил глупак и в един момент е осъзнал патовата ситуация, няма достатъчно хора да превземе Онгъла, от друга страна има предостатъчно хора струпани на едно място през август, отходните ями преливат, кучета и гарги разнасят боклуците и дизинтерията е предстояща.

А пък и да превземе укрепленията какво от това?

Ще хукне да гони диваците из блатата както затъваха ромеите с броните си в река Палакария на яз. Искър в сцените от Хан Аспарух?

Това е обречена работа, не е имал полезен ход и за това е махнал с ръка и е отишъл на спа в Месемврия.

Така погледнато смятам че 50 000 прабългари в Онгъла спокойно могат да отблъснат и при доброто стечение на обстоятелствата да разбият същото количество ромейска армия. / .....и пак тези 50 К ми се виждат множко ама айде...../.

[АспарухIYI]

Възможен е такъв вариант:дунавските българи /именно те,а не другите останали край Азовско море/ живели достатъчно време сред славяноезични и той става техен втори език.Тоест те го говорят достатъчно добре и го използват в комуникацията си.

Не е възможен подобен вариант през първата декада на новата ера.

Как според теб "ще живеят достатъчно време сред славяноезични"?

Тогава не е имало година на славянското включване или призиви за толерантност (Сорос все още не се е родил).

Първо минавала войската, прочиства завоюваните територии, сортира пленниците и товари ценните неща на волски каруци за Плиска и едва след това пристига и население в новозавоюваните територии.

“Кан ювиги Омуртаг е от бога владетел в земята, гдето се е родил. Обитавайки стана Плиска, той направи аул на Туча (Тича) и премести войската си срещу гърците и славяните.

Кан Омуртаг (Чаталарски надпис)

[Пандора]

“Кан ювиги Омуртаг е от бога владетел в земята, гдето се е родил. Обитавайки стана Плиска, той направи аул на Туча (Тича) и премести войската си срещу гърците и славяните.

Кан Омуртаг (Чаталарски надпис)

Понякога съседи,понякога врагове.А с гърците колко време сме живели в съседство?А гърци в българските държави?А българи във Византия?

И тъй като не считам,че българите са славяноезични,следователно добре са познавали езика за да пишат азбука и превеждат книги.

[miroki]

В учебниците по история никъде не съм срещал нищо за превзети и използвани крепости еле пък стотици, дори има случаи в които прабългарите са строели укрепените си пунктове върху стари стени на римски крепости но без да ги използват а напреки на основите им показвайки пълно пренебрежение към тях.

Ромейските градове в Тракия са предимно преустроени тракийски, не виждам каква е причината българските после да не са ремонтирани ромейски. Да, може някой град да не е бил, както им се нрави и да е коригиран, Щом си чел за подобна ситуация.

Част от градовете е описано, че са ползвани и от българите.

А от градовете в делтата има ли изследване правено от български археолози на поне 10 те каменни града там.

...

Аз явно не съм чел достатъчно. Аз съм любител и гледам да помогна на темите, като внасям контра въпроси или отговори на запитали за нещата, които знам. Като Аспарух, който хич не ми се стори да е доволен, че му дадох отговор на въпросът му. Може би не е чувал, че Рим има 2 ма императори наведнъж и разделят Рим на 2 , а българите също са 2 или повече клана. Сега и родословие търси.

Щом и Глишев от името на Модератор почна да обижда потребителите на форума на който точно е модератор. Какво да кажа.

Темата явно е излязла от скованата рамка за славяните и почна да не се харесва.

А причина за това коментирахме точно вчера с теб, за което ти благодаря.

2 рата част от цитата ще пропусна, че си е за битката при Онгъла там са сметнати нещата, изкарахме около 10 % войници от населението т.е. 50 К са 500К население на близко място. Да възможно е в битката да са по-малко (Но нека не е тука това вече се наточиха на темата.)

Редактирано Април 7, 2012 от miroki

[miroki]

Тук въпросът е да открием,кои са тези славяноизични,при положение ,че историците твърдят,че не намират славянска археология,ако са стигнали въобще до единно мнение за нея.За масовостта на заселването - под етнонима българи могат да се крият и други племена,възприели тяхната култура.Българите са заселвали опустелите земи,но какъв е генетическия състав на заселницете не знаем.

Е то какво излиза, Равен вчера каза, че българската археология е много малко, ти сега, че славянската почти я няма, е то и славяни (склавини) ли не е имало и българи.

Е, кои тогава са се заселили от Черно Море до Панония по Дунава с Аспарух?

[АспарухIYI]

славяни е термин появил се 300-400 години след като българите идват на балканите...

Тъй, като днешният български народ е славяноезичен народ нужно е да изясним следните аспекти:

Твърдите, че "термина славяни" се бил "появил" 300-400 г. след пристигане на българите на Балканите.

След като "славяни е термин появил се 300-400 години след като българите идват на балканите", отново те приканвам, в интерес на темата за славянството на Балканите нека да уточним конкретиката:

1.кога българите идват на Балканите? - година, събитие, владетел който ги предвожда... и

2. в какво се състоят контактите им със славяните (има ли извори които да говорят за мирни и съюзни контакти?

...той направи аул на Туча (Тича) и премести войската си срещу гърците и славяните.

Редактирано Април 7, 2012 от АспарухIYI

[Raven]

Ромейските градове в Тракия са предимно преустроени тракийски, не виждам каква е причината българските после да не са ремонтирани ромейски. Да, може някой град да не е бил, както им се нрави и да е коригиран, Щом си чел за подобна ситуация.

Част от градовете е описано, че са ползвани и от българите.

А от градовете в делтата има ли изследване правено от български археолози на поне 10 те каменни града там.

...

....................................

Няма данни за използване на стари укрепени селища като ромейски или каквито и да е други градове поне първоначално, дори и Дръстър е бил съвсем слабо усвоен до Крум и е спорно колко точно от него са укрепили и ползвали, пълното му въстановяване започва едва при Крум и Омуртаг.

Всички укрепени селища които имаме до началото на девети век са нови и са правени без съобразяване с наличните останки.

Причината за това е проста, българите не са имали нито ресурс, нито познания да възстановят един византийски каменен град, могли са да правят само типичните степняшки валове и палисади и тук там примитивни каменни укрепени точки които са изградени с вторично събран материал от околните развалини.

Другата причина е че каменните градове са били извън сферата на контрол на българите, в началото те се съсредоточават в средата на нищото- льосовото плато около река Асар дере, наоколо няма нито важни пътища нито важни римски или ромейски укрепени градове.Единственият стар град крепост който контролират още от самото начало е Дръстър защото бродовете при него са били връзката им с северната територия която в която от една страна има население от друга е вероятен път за отстъпление ако бъдат все пак отблъснати от империята. При Дръстър вероятно са имали някакви системи за преминаване на реката- лодки, салове, фериботи...има графити от Плиска на лодки с гребци на тях.

За каменни градове в делтата на Дунава свързвани с прабългарите чувам за първи път.

[miroki]

Няма данни за използване на стари укрепени селища като ромейски или каквито и да е други градове поне първоначално, дори и Дръстър е бил съвсем слабо усвоен до Крум и е спорно колко точно от него са укрепили и ползвали, пълното му въстановяване започва едва при Крум и Омуртаг.

Всички укрепени селища които имаме до началото на девети век са нови и са правени без съобразяване с наличните останки.

Причината за това е проста, българите не са имали нито ресурс, нито познания да възстановят един византийски каменен град, могли са да правят само типичните степняшки валове и палисади и тук там примитивни каменни укрепени точки които са изградени с вторично събран материал от околните развалини.

Другата причина е че каменните градове са били извън сферата на контрол на българите, в началото те се съсредоточават в средата на нищото- льосовото плато около река Асар дере, наоколо няма нито важни пътища нито важни римски или ромейски укрепени градове.Единственият стар град крепост който контролират още от самото начало е Дръстър защото бродовете при него са били връзката им с северната територия която в която от една страна има население от друга е вероятен път за отстъпление ако бъдат все пак отблъснати от империята. При Дръстър вероятно са имали някакви системи за преминаване на реката- лодки, салове, фериботи...има графити от Плиска на лодки с гребци на тях.

Благодаря за информацията. Мислех, че не е само Дръстър.

За каменни градове в делтата на Дунава свързвани с прабългарите чувам за първи път.

Не казах, че са свързани с българите, а попитах на 10-тината града в делтата дали е правено проучване от Българи.(мисля, че са повече от 10 даже, в една тема ги коментирахме, може би за Онгъла и си играх с Google Earth да ги намеря и се изненадах, че се виждат и камъните още стоят)

А, че българите са били в района на Онгъла всички знаем и то не една година така, че са имали достъп до градове от камък според мен. (дали са ги усвоили не мога да кажа, трябва да се види проучване дали е имало)

[Skubi]

Е то какво излиза, Равен вчера каза, че българската археология е много малко, ти сега, че славянската почти я няма, е то и славяни (склавини) ли не е имало и българи.

Е, кои тогава са се заселили от Черно Море до Панония по Дунава с Аспарух?

Зависи.

Според румънците даките.

Според сърбите славяните

Според словаците slovaccite.

Според българите българите. - Уууууу

Според унфарците унгарците. -Уууууу

Според мен в тази цсаст на Европа е имало три феодални държави които помежду си се биели за надзора на другите. Българското, Унагрското царство и Византия.

:smokeing:

[ARGN]

Тъй, като днешният български народ е славяноезичен народ нужно е да изясним следните аспекти:

Твърдите, че "термина славяни" се бил "появил" 300-400 г. след пристигане на българите на Балканите.

След като "славяни е термин появил се 300-400 години след като българите идват на балканите", отново те приканвам, в интерес на темата за славянството на Балканите нека да уточним конкретиката:

1.кога българите идват на Балканите? - година, събитие, владетел който ги предвожда... и

2. в какво се състоят контактите им със славяните (има ли извори които да говорят за мирни и съюзни контакти?

...той направи аул на Туча (Тича) и премести войската си срещу гърците и славяните.

Ето интересни сведения за българите от време, далеч преди Аспарух от арабина Ал Масуди, вероятно взети от по-стар персийски извор. Българите по арабски маниер, са наречени бурджани, както е наричан по-късно и кан Тервел – вожд на бурджаните (по П. Добрев):

"По времето, когато се строеше Константинопол, като щит срещу атаките на Персите от династията Сасан, императорът имаше проблеми с някои вождове на бурджаните, разказът за които би бил твърде интересен."

Това е времето преди 320 г., когато започва строежа на Константинопол. И по-нататък за Император Константин Велики:

"Той водеше война с бурджаните или с някакъв друг народ, когато му се яви необикновен сън…"

По-нататък, вече в по-късно време, той описва българските местоживелища северно от Черно Море (Старата Велика България):

"Морето по чиито брегове живеят бурджаните (бургуз), русите, народът баджна, печенегите и маджарите (баджна) не е друго, освен Черно море. Последните три народа – баджана, печенеги и маджари, са от тюркската раса."

По-нататък казва, че столицата на С.В.България е била на брега на Нитас – Азовско Море. Освен това, позовавайки се на арабския географ Фазари, пише:

"Държавата на Хазарите и Аланите е дълга 700 и широка 500 фарсаха, държавата на бурджаните – 1500 на 300 фарсаха, а римската империя – 3000 на 700 фарсаха."

Следователно Стара Велика България е била колкото половината Римска империя. Така че никак не е чудно огромното множество народ, тръгнало на запад от северното причерноморие е от прикавказието, описано в цитираните по-напред извори. При това изрично е отбелязано, че българите не са били тюрки. Същото пишат ибн Хаукал и Ал Истахри за езика – че е особен език и не е нито тюркски, нито персийски.

Тази българска държава при Черно Море е отбелязана и от Ибрахим ибн Якуб, който вече ги нарича „булгаран”:

"На изток от Черно море живеят българите (булгаран), на запад от морето – другите сакалиби."

Тук българите отново са част от сакалибите както наричат и волжките българи Ибн Фадлан и Ибн Даста. (това не са склавените). Тези сакалиби жевеят на запад от морето, т.е. вероятно става дума за българското поселение в северното причерноморие отвъд Дунав. Което се свързва с написаното в Дуклянския летопис за готите-словене, които посрещнали следващата поредна огромна българска вълна, водена от Баре / Барис (Крис), преминала и се установила трайно на юг от Дунав.

Такова ранно българско поселение се описва и в приписките към Манасиевата хроника, преди цитираното по-напред токова по времето на Констнтин Погонат (668 - 685г.). Тук става дума за предишна вълна от времето на император Анастасий (491-517):

"При Анастасий цар преминаха българите Дунава при Видин и се заселиха първо в Долната земя Охридска, а след това и в цялата тази земя."

Други сведения за масово българско заселване вече цитирах по-напред. Прави впечатление практиката на заселване чрез последователни вълни, където се вписват и другите сведения за вълни на български заселвания, записани в хрониките, като това за 30 000 скити / толкова са били само мъжете-войни /, разделили се на три групи и т.н. .

Редактирано Април 7, 2012 от ARGN

[ARGN]

Няма данни за използване на стари укрепени селища като ромейски или каквито и да е други градове поне първоначално, дори и Дръстър е бил съвсем слабо усвоен до Крум и е спорно колко точно от него са укрепили и ползвали, пълното му въстановяване започва едва при Крум и Омуртаг.

Всички укрепени селища които имаме до началото на девети век са нови и са правени без съобразяване с наличните останки.

Причината за това е проста, българите не са имали нито ресурс, нито познания да възстановят един византийски каменен град, могли са да правят само типичните степняшки валове и палисади и тук там примитивни каменни укрепени точки които са изградени с вторично събран материал от околните развалини.

Другата причина е че каменните градове са били извън сферата на контрол на българите, в началото те се съсредоточават в средата на нищото- льосовото плато около река Асар дере, наоколо няма нито важни пътища нито важни римски или ромейски укрепени градове.Единственият стар град крепост който контролират още от самото начало е Дръстър защото бродовете при него са били връзката им с северната територия която в която от една страна има население от друга е вероятен път за отстъпление ако бъдат все пак отблъснати от империята. При Дръстър вероятно са имали някакви системи за преминаване на реката- лодки, салове, фериботи...има графити от Плиска на лодки с гребци на тях.

За каменни градове в делтата на Дунава свързвани с прабългарите чувам за първи път.

Колегата Равен упорито продължава опитите си да принизява българите, които сега пък „се установили в средата на нищото”, като че ли е бил там, отказвайки да се позове на каквито и да е доказателства за хвърляните от него думи и квалификации – българите били татарско гюрбе, нямало археологически следи от тях и т.н. А си позволява да съветва другите да четат. И сега поредния бисер - българите не можели да строят градове и крепости. И тези твърдения, идват от фалшивата тюркската теза за българския произход. Затова е опитана фалшификация на разкопките при Плиска (провалена от студентите). Защото тюрките-номади не строят от дърво, камо ли такъв огромен каменен град. Твърде е вероятно и при някогашните разкопки на други градове, да е прилаган същият „научен” метод, за да се прикрият (пра)българските следи. И ако за някой наистина е документирано, че не е можел да строи и е живял в колиби, това са склавените. А също и тюрките.

А българите не само, че са строили с камък, но са продължили да го правят и през турско, когато са построили много сгради из цялата империя, включително в Цариград. Това са направили в Плиска, където върху камъните са оставили многобройни български руни, и то от вътрешната страна между блоковете, което значи, че са писани преди камъните да се поставят в стената. Също те са строили втората столица – Преслав и много други крепости. Преди това са строили такива градове и в Кавказ, където Хумаринското градище е уголемено копие на Плиска с дебелина на стените 5-6 метра, и където се откриват същите български знаци. А наскоро бе открита и кариерата откъдето са вадени камъните за Плиска. При това, българският начин на редене (превръзка) на камъните е специфичен и не е ползван от друг народ – нито римляни, нито траки. И в Дуклянския летопис е записано, че българите са строили кастели (градове-крепости). Вярно е, че е строено и с дърво, и са правени външни защитни валове, преди да се построят каменните стени, но това е естествено, поради нуждата от защита докато се построят каменни стени. А външните валове продължават да се поддържат, защото са част от градската укрепителна система. Строителство на каменен мост с два лъва се споменава и в надписа на Омуртаг. И ако някой каже, че когато българите дошли не умеели, а след това за броени години се научили, то значи няма никаква представа от строителство. И изобщо, как номад се учи да строи, след като не иска дори да спи под каменен покрив, да не говорим да се огражда отвсякъде с камъни.

Причината да се строи на ново място е свързана с българката езическата вяра, на която няма да се спирам. Само ще спомена, че поради същата причина единствено българите в Европа са имали строго фиксирани, оградени с окопи-валове и охранявани от стража граници, която ако пропусне непозволено преминаване се наказва със смърт. И нека Равен посочи къде по света ги има тези „типични степняшки валове”, стоящи вече повече от 1000 години. Къде номадите незадържащи се на едно място, са правили такива огромни валове, за чието построяване са нужни десетки години - пълен абсурд. Точно обратното – такива валове се правят от уседналите народи, като външна отбранителна линия на градовете им. И които ще се ползват десетилетия и столетия. Всъщност и Византия е правила такъв преграден вал пред Цариград, откъдето вероятно следва, че и византийците са тюрки.

Редактирано Април 7, 2012 от ARGN

[Skubi]

Колегата Равен упорито продължава опитите си да принизява българите, които сега пък „се установили в средата на нищото", като че ли е бил там, отказвайки да се позове на каквито и да е доказателства за хвърляните от него думи и квалификации – българите били татарско гюрбе, нямало археологически следи от тях и т.н. А си позволява да съветва другите да четат. И сега поредния бисер - българите не можели да строят градове и крепости. И тези твърдения, идват от фалшивата тюркската теза за българския произход. Затова е опитана фалшификация на разкопките при Плиска (провалена от студентите). Защото тюрките-номади не строят от дърво, камо ли такъв огромен каменен град. Твърде е вероятно и при някогашните разкопки на други градове, да е прилаган същият „научен" метод, за да се прикрият (пра)българските следи. И ако за някой наистина е документирано, че не е можел да строи и е живял в колиби, това са склавените. А също и тюрките.

А българите не само, че са строили с камък, но са продължили да го правят и през турско, когато са построили много сгради из цялата империя, включително в Цариград. Това са направили в Плиска, където върху камъните са оставили многобройни български руни, и то от вътрешната страна между блоковете, което значи, че са писани преди камъните да се поставят в стената. Също те са строили втората столица – Преслав и много други крепости. Преди това са строили такива градове и в Кавказ, където Хумаринското градище е уголемено копие на Плиска с дебелина на стените 5-6 метра, и където се откриват същите български знаци. А наскоро бе открита и кариерата откъдето са вадени камъните за Плиска. При това, българският начин на редене (превръзка) на камъните е специфичен и не е ползван от друг народ – нито римляни, нито траки. И в Дуклянския летопис е записано, че българите са строили кастели (градове-крепости). Вярно е, че е строено и с дърво, и са правени външни защитни валове, преди да се построят каменните стени, но това е естествено, поради нуждата от защита докато се построят каменни стени. А външните валове продължават да се поддържат, защото са част от градската укрепителна система. Строителство на каменен мост с два лъва се споменава и в надписа на Омуртаг. И ако някой каже, че когато българите дошли не умеели, а след това за броени години се научили, то значи няма никаква представа от строителство. И изобщо, как номад се учи да строи, след като не иска дори да спи под каменен покрив, да не говорим да се огражда отвсякъде с камъни.

Причината да се строи на ново място е свързана с българката езическата вяра, на която няма да се спирам. Само ще спомена, че поради същата причина единствено българите в Европа са имали строго фиксирани, оградени с окопи-валове и охранявани от стража граници, която ако пропусне непозволено преминаване се наказва със смърт. И нека Равен посочи къде по света ги има тези „типични степняшки валове", стоящи вече повече от 1000 години. Къде номадите незадържащи се на едно място, са правили такива огромни валове, за чието построяване са нужни десетки години - пълен абсурд. Точно обратното – такива валове се правят от уседналите народи, като външна отбранителна линия на градовете им. И които ще се ползват десетилетия и столетия. Всъщност и Византия е правила такъв преграден вал пред Цариград, откъдето вероятно следва, че и византийците са тюрки.

"..... И нека Равен посочи къде по света ги има тези „типични степняшки валове", стоящи вече повече от 1000 години....... Всъщност и Византия е правила такъв преграден вал пред Цариград,

откъдето вероятно следва, че и византийците са тюрки."

:w00t:

[ARGN]

Ета какво пишат българските учени за огромните /пра/български валове, облицовани

с каменни зидове още от самото начало, а градежът и знаците по тях, са идентични

с тези от Плиска. Те са били неразделна част от отбраната българската държава.

Самият проф. Ваклинов определя това ограждане като правено със "замах",

а каменните блокове са изсечени от българите от каменни кариери.

Който метод няма нищо общо с "тук там примитивни каменни укрепени точки

които са изградени с вторично събран материал от околните развалини",

в "средата на нищото".

Формиране на старобългарската култура VI-XI век.

Професор Станчо Ваклинов (Българско Историческо Дружество,

Издателство Наука и изкуство, София 1977)

Укрепителни гранични съоръжения на българската държава.

…Но първите големи строителни работи, свързани с организирането на държавната територия,

разкриват замаха, с който е било укрепено първоначалното ядро на тази държава.

По самото черноморско крайбрежие от Варна на юг прабългарите укрепили

всички брегови ивици, където е могъл да направи десант византийският флот.

Непосредствено на бреговата ивица или на първата достъпна тераса над нея

те издигат висок насип, представляващ окоп, обърнат към морето. Така е в

дъното на Варненския залив при т. нар. Аспарухов вал. Той е много засегнат

сега от новото строителство във Варна, но това позволи и неговото окончателно

проучване, започнато още през 20-те години на века от К. Шкорпил.

Първоначално съоръжението е било дълго повече от три километра. Днес

запазената известна дължина не надминава няколкостотин метра. От него

произхожда и намерена по-рано мраморна колона с IYI — прабългарски знак.

При Обзор низината на р. Двойница е преградена с вал, по който доскоро

минаваше ново шосе. Вал има и при Шкорпиловци, древното Ерите. Гъстите и

блатисти гори при устието на р. Камчия, изглежда, са били достатъчна защита,

за да няма нужда от допълнителни укрепления. Укрепени лагери били

изградени и по високия бряг над Каварненския залив.

Интересни и важни паметници на укрепителното дело … са запазени в най-тясната част на Добруджа.

В най-ниската средна част на Добруджа, гдето Дунав отстои най-близо от

морето при Кюстенджа, през полета и хълмове страната пресичат три вала.

Двата от тях — малкият землен окоп и големият землен окоп, се различават по

големината на насипа си. Третият – т. нар. каменен окоп, е обложен по

челното северно лице с каменни (варовикови) дялани правилни блокове...

Отначало големият землен окоп е бил насочен с лице към север… Пред

северното лице на окопа минава широк ров, който го прави трудно преодолим

откъм север. От вътрешната страна на окопа, т. е. откъм юг, към земления

насип, са разположени големи землени укрепления – лагери, гдето е стояла

войската за неговата отбрана. Но в един момент, когато в северната част на

Малка Скития са се били настанили нови обитатели на страната, за която

главната опасност е идвала откъм юг, те обърнали лицето на окопа към юг, като

прокарали по южната му страна нов ров, пресичащ валовете на големите

лагери. Тези обитатели, струпани в северната част на Добруджа, са тъкмо

прабългарите. Това преустройство на големия вал е станало едновременно с

бързото строителство на големия лагер при Николицел, който останал

недовършен. Обстановката в този район на полуострова обаче се променила

бързо, защото големият окоп отново бил обърнат в първоначалната си посока

към север. Сега по неговата южна страна наред с остатъците от развалените

преди това големи лагери били издигнати по-малки землени укрепления.

Дали картината, която се опитваме да възстановим по промените в

устройството на вала, е вярна, трудно може да се потвърди с положителност.

Но обяснението на тези промени намира своята логика само в присъствието и

активната намеса в режима на вала на народ, за който неговата линия е могла

да бъде надеждна защита ту откъм юг, ту откъм север. А такъв народ са могли с

най-голяма вероятност да бъдат прабългарите. Сигурно археологическо

свидетелство за това са находките край вала и особено откъм южната му страна,

гдето при частичните разкопки са намерени големи количества прабългарска

керамика. В цитираната вече по-горе българска апокрифна летопис от XI в. се

говори, че Испор цар (хан Аспарух) градил «велик презид от Дунава до

морето». В народната памет, изглежда, се запазил чак до XI в. споменът за

строителни и укрепителни работи на Аспарух в тази част на Добруджа. Но

дали това сведение се отнася тъкмо за големия земен вал? Защото има още

един, който също може да претендира за дело на основателя на българската

държава. Каменният вал.

Каменният вал е също обърнат с фронт към север. Това е землено

съоръжение, както другите, но лицето му е обложено с дялани варовикови

блокове. Пред него минава ров, който, както другите, го прави по-непристъпен.

Но правилните дялани блокове, които са му придавали много монументален

вид, представляват несъмнено аналогия със строежа на големите каменни

постройки в централния онгъл на прабългарите — Плиска. Един

старобългарски надпис от 943 г. на каменен блок от неговата обложка, намерен

при Мирча вода, в западния му край, представлява важно указание за неговото

съществуване вече преди тази година. Но с този вал се свързват няколко

други паметника, които взаимно допълват представените от всеки от тях данни.

Така при с. Мурфатлар (дн. Басараб), западно от Кюстенджа, при

разчиствания на един голям хълм от мека варовикова скала (креда) се откриха

кариерите, гдето са рязани и извличани голяма част от варовиковите блокове за

обложката на каменния вал. В същия ъгъл са открити многобройни скални

килии и проходи между тях, черкви и много надписи с кирилско, глаголическо

и рунно писмо. Материалите, които характеризират живота и културата на

обитателите, по нищо не се отличават от тези, които се срещат изобилно в

средището на Първата българска държава, и следователно всички тези

паметници следва да се разглеждат като проява на една и съща култура в

различни моменти на развитието ѝ. По въпроса за скалния манастир в

Басараб ще се върнем отново по-нататък. Тук бе важно да отбележим, че много

съображения и съпоставки на данни от различен характер говорят за

българския произход на така наречения каменен вал в средната част на

Добруджа.

Укрепването на държавната власт е вървяло без съмнение паралелно с

укрепването на държавните граници. България при своето създаване е била

разположена__между две големи сили — откъм юг Византия, откъм север и запад — Аварския каганат.

Старопланинските проходи са били надеждна защита откъм юг… И българската

държавна власт, и византийската полагали усилия да укрепват достъпните

места на проходите и превалите в Стара планина. Такава една преграда,

дълга няколко десетки километра, се простира от черноморското крайбрежие

при Обзор (средновековния Козяк) навътре в планината. Тя представлява на

места все още внушително землено съоръжение и е известно под късното си

турско название Герме.

Проблемът за защитата срещу аварите е бил твърде сериозен за младата

държава... те са представлявали опасен техен враг. Дълъг землен защитен

пояс бил издигнат през цяла Влахия. Двата му края опирали на Дунава. У

местното румънско население той носи названието Новакова бразда, но то е

легендарно и не е свързано с достоверно историческо предание.

Северно от вала се простирали хълмисти области и предпланините на Карпатите...

Три окопа в Ломско, Оряховско и Белослатинско бележат три

последователни вътрешни укрепителни съоръжения откъм запад на

територията южно от Дунава. Зад тези окопи…са стоели… прабългарски заселници,

както показват находките във и покрай островския вал. Въпреки че валовете

не са изучени системно по археологически път, тези находки и околните

старобългарски селища и некрополи говорят убедително за населението, което е

живяло около тях и ги е отбранявало през първите стотина години от съществуването

на държавата.

Явно още отначалото българите са строили и защитавали тези валове. Те

са правени с перспектива за ползване като държавна защита с векове,

а не като временен степен номадски бивак. На това му се казва в историята

уседнал държавен и цивилизован бит, а не степен номадски.

Редактирано Април 7, 2012 от ARGN

[Elemag]

Явно още отначалото българите са строили и защитавали тези валове. Те

са правени с перспектива за ползване като държавна защита с векове,

а не като временен степен номадски бивак. На това му се казва в историята

уседнал държавен и цивилизован бит, а не степен номадски.

Е тук-там се среща все още някой "Мунчо", на който горното все още не му ясно, но ще го преживеем и това.

"Бивакът" на Плиска http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9438&view=findpost&p=215206

[miroki]

"Бивакът" на Плиска http://nauka.bg/foru...ndpost&p=215206

Това очертание и сега си се вижда добре с Google Earth.

[лаик-1]

Следователно Стара Велика България е била колкото половината Римска империя.

Така е в

дъното на Варненския залив при т. нар. Аспарухов вал. Той е много засегнат

сега от новото строителство във Варна, но това позволи и неговото окончателно

проучване, започнато още през 20-те години на века от К. Шкорпил.

Първоначално съоръжението е било дълго повече от три километра. Днес

запазената известна дължина не надминава няколкостотин метра.

Тя Стара Велика България може и да е била колкото половината Римска империя,ама виж пък от своя страна "цялата Римска империя" какви валове е творила.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BB

Сравни ги двата вала,Аспаруховия и Адриановия, и си направи изводите.

[Frujin Assen]

Не схванах какво общо има това със славяните. Видно вие откривате древни българи навсякъде. Сега и славяните се оказаха не само малобройни, но и българи.

[АспарухIYI]

Общото е това, че съвременния термин - славяни, е езиков ...

Вместо "термин" може да се уточни - езиков етноним славянин, понеже водещият племенно-народностен елемент е бил именно езика, който е фундаментален белег за разлика от уточняващите местообитанието топоетноними.

[КГ125]

Но как така езикът да е водещ, когато не той е обединил славяните (или които и да било там), а те него??

Поляците не може да са българи, чехите също, няма българско влияние върху тях, че да ги определим като народи, обединени в обща характеристика поради езика си. Руснаците и те. Обратното е - явно има общ произход и вече локални особености.

А това, че късно са наречени с това наименование е съвсем друг въпрос.

[АспарухIYI]

Но как така езикът да е водещ, когато не той е обединил славяните (или които и да било там), а те него?

Поляците не може да са българи, чехите също, няма българско влияние върху тях, че да ги определим като народи, обединени в обща характеристика поради езика си. Руснаците и те.

Ако се допитате до лингвист той ще ви обясни какви са периодите в зависимост от години на разделение и числеността на единица площ за възникване на диалекти в един език. Разселването на славяните е продължило векове наред и диалектите са естествено събитие.

Имаме базата на руско-южноевропейският еталонен славянски, наложен върху основата на кирило-методиевият църковно-преводен алгоритъм изготвен за моравската мисия, въз основа на който в годините на раздробените владения и деспотства възникват южнославянските езици под давлението на Патриаршията и страгегческите отстъпки на Рим за Хървадска, Чехия и Словакия - литургичен език срещу лоялост. Пример:

През 1859 г. епископ Йосиф Щросмайер изпраща писмо до папа Пий IX, в което настоява богослужението във всички хърватски епархии да се извършва на славянски език и в духовните семинарии в Далмация да се въведе изучаването на старославянския език (глаголицата)...

[Raven]

Колегата Равен упорито продължава опитите си да принизява българите, които сега пък „се установили в средата на нищото", като че ли е бил там, отказвайки да се позове на каквито и да е доказателства за хвърляните от него думи и квалификации – българите били татарско гюрбе, нямало археологически следи от тях и т.н. А си позволява да съветва другите да четат. И сега поредния бисер - българите не можели да строят градове и крепости. И тези твърдения, идват от фалшивата тюркската теза за българския произход. Затова е опитана фалшификация на разкопките при Плиска (провалена от студентите). Защото тюрките-номади не строят от дърво, камо ли такъв огромен каменен град. Твърде е вероятно и при някогашните разкопки на други градове, да е прилаган същият „научен" метод, за да се прикрият (пра)българските следи. И ако за някой наистина е документирано, че не е можел да строи и е живял в колиби, това са склавените. А също и тюрките.

А българите не само, че са строили с камък, но са продължили да го правят и през турско, когато са построили много сгради из цялата империя, включително в Цариград. Това са направили в Плиска, където върху камъните са оставили многобройни български руни, и то от вътрешната страна между блоковете, което значи, че са писани преди камъните да се поставят в стената. Също те са строили втората столица – Преслав и много други крепости. Преди това са строили такива градове и в Кавказ, където Хумаринското градище е уголемено копие на Плиска с дебелина на стените 5-6 метра, и където се откриват същите български знаци. А наскоро бе открита и кариерата откъдето са вадени камъните за Плиска. При това, българският начин на редене (превръзка) на камъните е специфичен и не е ползван от друг народ – нито римляни, нито траки. И в Дуклянския летопис е записано, че българите са строили кастели (градове-крепости). Вярно е, че е строено и с дърво, и са правени външни защитни валове, преди да се построят каменните стени, но това е естествено, поради нуждата от защита докато се построят каменни стени. А външните валове продължават да се поддържат, защото са част от градската укрепителна система. Строителство на каменен мост с два лъва се споменава и в надписа на Омуртаг. И ако някой каже, че когато българите дошли не умеели, а след това за броени години се научили, то значи няма никаква представа от строителство. И изобщо, как номад се учи да строи, след като не иска дори да спи под каменен покрив, да не говорим да се огражда отвсякъде с камъни.

Причината да се строи на ново място е свързана с българката езическата вяра, на която няма да се спирам. Само ще спомена, че поради същата причина единствено българите в Европа са имали строго фиксирани, оградени с окопи-валове и охранявани от стража граници, която ако пропусне непозволено преминаване се наказва със смърт. И нека Равен посочи къде по света ги има тези „типични степняшки валове", стоящи вече повече от 1000 години. Къде номадите незадържащи се на едно място, са правили такива огромни валове, за чието построяване са нужни десетки години - пълен абсурд. Точно обратното – такива валове се правят от уседналите народи, като външна отбранителна линия на градовете им. И които ще се ползват десетилетия и столетия. Всъщност и Византия е правила такъв преграден вал пред Цариград, откъдето вероятно следва, че и византийците са тюрки.

Хайде да успокоим малко телешкият петърдобревски възторг и да не си чанчим думите с ефтинки манипулации.

Плиска има няколко строителни периода, първият не е дървеният а се състои в следи от овални дъна на юртообразни подвижни жилища и обгорени останки от открити огнища в средата, след това чак идват валовете и дървеният кръгъл юртообразен "дворец", а до каменният период има още век и половина, пък до колоните с лъвове отпред има още доста време.Хайде да уточняваме периодите все пак.

Иранистките глупости че прабългарите са древен уседнал народ носещ си цивилизацията с него през вековете и държавите са притча за неграмотни.Специфичният начин на редене на камъните го има само в иранистките фантасмагории, няма пак да обяснявам елементарни неща, а глупости за заговори и прочие мантри не ми се слушат.

Пак ще си позволя да те посъветвам да четеш повече преди да пишеш, буламача с който си си напълнил главата е някаква много неграмотна история човек, ти нещо освен п. добрев чел ли си изобщо?

Нямаш никакъв обективен поглед върху периодизацията най малко, смесваш безразборно векове и от това си правиш абсолютно нереалистични изводи.Не можеш да слагаш в един контекст първоначалното заселване от последната четвърт на седми век и Преслав!

[Elemag]

дървеният кръгъл юртообразен "дворец"

Това ли е официалният научен термин, с който се нарича въпросното съоръжение?

[Raven]

Наложеният термин е "дървена юртообразна постройка" , те са две последователни между другото, падат се от Крумовият дворец напред и леко в ляво спрямо цитаделата.

Около тях има следи от огнища и дъна на юрти, такива следи има и на други места във вътрешната крепост и в кампуса, след това са заменени с овални полуземлянки с открито огнище в средата което се смята за първите признаци за уседналост на номади и накрая идват квадратните или правоъгълни полуземлянки с зидана печка при едната страна- това е градацията която се наблюдава навсякъде в степите където номади усядат или контактуват с уседнало население, Пастирското градище например където се смята че съжителстват анти и кутригури.

От този период там имаме и едни славянски керамични форми- тавички за печене, или са живели славяни в Плиска или нашите са пазарували от славянското Илиянци.

Рашев-Езическата култура, Ваклинов-Старобългарската култура.