Славяните на Балканите

[Frujin Assen]

Ето как аз си представям нещата. Кажете си и вие как за вас стои тази постановка и къде бъркам.

Към 5 век примерно имаме славяни. Това което ги свързва са общия език, култура и произход. Те нямат единна власт и са разделени на много племена и групи малко различаващи се помежду си. В Аварский хаганат се заселват две големи групи родствени помежду си славяни, сорби и бели хървати (произлизащи от източна Германия). Те говорят на един език, но се различават все пак един от друг. Освен тях в аварско живеят словенците, дакийски славяни и навярно още някакви славяни (нека ги нарека протопанонци). Както вече казах всички славяни са близки и затова преминаването на хора от една група в друга е лесно и безболезнено. Всички тези славянски народи ги обединявам под работното име панонски славяни, общото между тях е че живеят в Панония, под аварска власт. Същевременно във Влашко живеят други славяни, нека ги нарека дакийски славяни. Тези дакийски славяни са еднакви с дакийските славяни живеещи под аварска власт. Когато започва преселението на славяните на балканите тези народи се разделят. Словенците, хърватите и сърбите заемат западната половина, а дакийските славяни, независимо дали от Авария или от Влашко заемат източната половина. Протопанонците си остават в Панония.

По сетнешната им съдба е различна, предвид че вече не са под една власт, живеят разделено, сблъскват се с различни проблеми и това способства за оформяне на различни народности.

Сред западните славяни се формират словенци, далматинци, славонци, паганци, босненци, травунци, захълмци, рашкийци, зетци. Тоест, хърватите имат 3 държави Далмация, Славония и Пагания, а сърбите имат 5 държави Босна, Травуния, Захълмие, Зета, Рашка. При хърватите Пагания много скоро бива унищожена от Далмация, а Далмация и Славония се обединяват в общо хърватско кралство. При сърбите Травуния и Захълмие прекратяват своето съществуване, но Босна, Зета и Рашка се оказват стабилни и никога не се обединяват за дълго време под една власт, че да се споят в една държава. Още тогава, макар сърбите да са един народ започва обособяване. Още към 10-11 век вече Зета и Рашка са напълно оформени като различни държави, за Босна просто знаем малко. Още тогава това са 3 държави на един народ, но процеса на обособяване е напреднал. В Босна успяват да е обособят еретици, това способства, когато идват турците босненците еретици да приемат исляма. Православните босненци от своя страна нямат никакъв проблем да сменят народността си и да се превърнат рашкийци.

Протопанонците са най зле, те изяждат дървото от унгарците и изчезват като народ.

Дакийските славяни се разделят на 3 големи групи. Мизийски, солунски и пелопонески славяни. Обаче, за разлика от западните славяни които са оставени дълго време на спокойствие да ферментират, то източните нямат този късмет. Мизийските славяни попадат в желязната хватка на българите и са тотално обезличени като политически обект. Пелопонеските славяни са въвлечени в тежък конфликт с Византия който скоро губят и се оттеглят в планините на доизживяване като политически обект. Солунските славяни са многобройни и силни. Под византийския натиск те заповат да формират силни съюзи, които почти прерастват в протодържави. Византийците обаче успяват да ги пречупят и да ликвидират политическата им независимост. Скоро в района се появява и българската държава. Както добре знаем българите взели под властта си многобройно славянско население се пославянчват и в този смисъл българската държава се явява много близка на солунските славяни. Лишени от своя държавност, те са принудени или да станат българи или гърци. Повечето се идентифицират с българската държава и може би по времето на цар Петър вече не може да се говори за солунски славяни като отделна славянска група.

В смисъла на горе написаното си вадя следните изводи.

1 Всички славяни на балканите са много близки помежду си и не срещат проблем да сменят народностната си принадлежност.

2 Западните славяни а оставени на спокойствие да еволюират, а източните се оказват в мощна преса на две силни държави България и Византия.

3 Основна роля за обособяване на славянските народи има политическата власт. Група славяни живеещи дълго време в един държавен организъм много скоро започват да се отделят от другите славяни като народ.

[kotev]

Дакийските славяни се разделят на 3 големи групи. Мизийски, солунски и пелопонески славяни. Обаче, за разлика от западните

Фружине, ще извиняваш, но етнонима "дакийски славяни" е меко казано нескопосано поднесена шега.

Не знам кой е въвел термина, но даките са си тракийско племе живяло в друг исторически времеви интервал и гръцките хронисти са ги описали многократно, даки и гети са един и същи народ.

А относно славяните те в ранният си период на набези от север към Балканите са грабили дакийските поселения и се явяват варвари периодично атакуващи даките съвместно (без да в съюз но имащи общ грабителски интерес) със конните народи нахлуващи всяка пролет от северно-причерноморските степи...

[Frujin Assen]

Етнонима "дакийски славяни" е създаден от мен и означава славяните живеещи в дакия (влашко + аварски хаганат). В науката са наричани "славяни от българската група", но това според мен много по неточно, първо защото когато славяните се заселват на балканите българите още са във Фанагория и второ твърде осъвременява, да повечето от тях впоследствие стават българи, но не всички.

Дакийски славяни ми се вижда по добре, тъй като указва географска област където те живеят преди да дойдат на балканите. Но може да се сложат и други термини. Влашки славяни (основно живеят в днешно Влашко), румънски славяни (отново заради това че живеят на територията на днешна румъния), истърски славяни (по името на дунав, или ако щеш протобългарски славяни (по това време те все още не са част от българската държава и народ). Въобще, дай воля на фантазията си и ги наречи както си искаш, та ако щеш и Фружинови славяни (на мое име).

[DendroaspisP]

Фружине, ще извиняваш, но етнонима "дакийски славяни" е меко казано нескопосано поднесена шега.

Не знам кой е въвел термина, но даките са си тракийско племе живяло в друг исторически времеви интервал и гръцките хронисти са ги описали многократно, даки и гети са един и същи народ.

А относно славяните те в ранният си период на набези от север към Балканите са грабили дакийските поселения и се явяват варвари периодично атакуващи даките съвместно (без да в съюз но имащи общ грабителски интерес) със конните народи нахлуващи всяка пролет от северно-причерноморските степи...

Котев,

терминът е условен. Той е създаден, за да различава славяните, които се заселват на територията на някогашна Дакия от тези, които се заселват на територията на някогашна Панония. С оглед на този критерий на заселване като територия, дакийските славяни като произход нямат нищо общо с даките и гетите (още по-малко с готите, да ме прощават автохтонците), въпреки че ако има оцелели такива, когато тези славяни идват, то е нормално да има някакво смесване.

[kotev]

Етнонима "дакийски славяни" е създаден от мен и означава славяните живеещи в дакия (влашко + аварски хаганат).

Дакийски славяни ми се вижда по добре, тъй като указва географска област където те живеят преди да дойдат на балканите.

Ти имаш предвид славянските племена Дреговити и Древляни.

Пак са с "Д" но нямат нищо общо с Даките, нито етнически, нито езиково.

Нека наричаме нещата с истинските им имена.

[КГ125]

За мен винаги е била загадка диалектната граница която сече България ни в клин, ни в ръкав от север на юг и я разделя на западно български и източно български говори. Не защото сама по себе си съществува, а защото на запад в България се говори с фонетика като сърби, чехи, словенци и т.н.а на изток фонетиката си е като в Русия и Украйна.

Това с панонските и дакийските славяни може да го обясни. Ако това са два раздела на западните славяни и вторите са останали в България, и ако българите са дошли вече със славянски език или със славяни от изток, картината може да пасне.

Лаически разсъждавам, но би ли могло да има нещо такова?

[DendroaspisP]

КГ,

опасявам се, че пак ще намесим тук лингвистиката и пак ще стане мазало с историята.

Все пак, с оглед на твоя пост, имам един конкретен въпрос към лингвистите - има ли сведения (безспорни), които доказват, че в средата - края на VII век т.нар западни славяни вече говорят по-различно от източните славяни на Балканите в аспекта, посочен от теб.

[kotev]

Това с панонските и дакийските славяни може да го обясни. Ако това са два раздела на западните славяни и вторите са останали в България, и ако българите са дошли вече със славянски език или със славяни от изток, картината може да пасне.

Лаически разсъждавам, но би ли могло да има нещо такова?

Да. Лаически се разсъждава поне в областта на времевата историческа фактология.

Облъчени от тяснобалкански националистическо-шовинистки междудържавни надпреварвания приемаме и влизаме в терминологична еквилибристика разминаваща се тотално както със времевото разположение на племена, народи и народности, но и на езиковите и религиозните им развития.

Събития и племена от 2 век преди новата ера се забъркват във национакистично-шовинистичен казан със събития примерно от 4 век н.е. и се "обясняват" несъществуващи исторически басни, впрягани в една или друга националистическа теза.

[glishev]

Готина тема.

Нали знаете книгата на Флорин Курта за произхода на славяните и "измислянето" на славянската езикова група? На мен ДендроасписП ми беше дал да я чета и аз доста се забавлявах с тезите вътре.

За мен лично най-интересен е произходът на самата славянска езикова група. Кога се обособява праславянският език, на кои територии и от кои точно по-стари индоевропейски езици, после кога се разпада самият праславянски...

[DendroaspisP]

... Нали знаете книгата на Флорин Курта за произхода на славяните и "измислянето" на славянската езикова група? На мен ДендроасписП ми беше дал да я чета и аз доста се забавлявах с тезите вътре...

Тезата, че славяните са изкуствено създадена езикова група си е глупост. По това спор няма, но книгата има две предимства, които остават незабелязани: първо, много добро представяне на изворите сами по себе си (де и нашите автори така да подхождаха в книгите си)- интрепретацията им от автора е друг въпрос и второ, сериозни доказателства срещу масовото и повсеместно заселване на цялата територия на Балканите и времето на това заселване. Защо, например, никой не говори през въпросния период за "тракийски славяни", така както има мизийски славяни? Ами защото там тяхното присъствие е почти символично. Както и да е, да не се отклоняваме от темата.

[КГ125]

И все пак, езикът на българите е славянски, а от една страна през него (!) минава границата между западните и източни славянски говори поне в (да ме простят езиковедите за простотията) фонетично отношение.

А фонетиката на езика е според мен категория доста основна, отдавна е залегнала в народите.

[КГ125]

КГ,

опасявам се, че пак ще намесим тук лингвистиката и пак ще стане мазало с историята.

Все пак, с оглед на твоя пост, имам един конкретен въпрос към лингвистите - има ли сведения (безспорни), които доказват, че в средата - края на VII век т.нар западни славяни вече говорят по-различно от източните славяни на Балканите в аспекта, посочен от теб.

Много важно, наистина! На това мисля само Тироглифа и Спандю и още много малко хора могат да отговорят.

Защото приликата се налага от само себе си.

[КГ125]

Да. Лаически се разсъждава поне в областта на времевата историческа фактология.

Облъчени от тяснобалкански националистическо-шовинистки междудържавни надпреварвания приемаме и влизаме в терминологична еквилибристика разминаваща се тотално както със времевото разположение на племена, народи и народности, но и на езиковите и религиозните им развития.

Събития и племена от 2 век преди новата ера се забъркват във национакистично-шовинистичен казан със събития примерно от 4 век н.е. и се "обясняват" несъществуващи исторически басни, впрягани в една или друга националистическа теза.

Че защо? Аз тръгвам от тая фундаментална езикова особеност.

[Frujin Assen]

Мейкбулгар, источните славяни не са нещо единно в политическия смисъл на думата. Това което се случва със "славяните живеещи между черно море и Видин" (ако това ти харесва повече ще използвам този описателен термин) в никаква степен не засяга "славяните живеещи в околностите на Солун", и поради това те се явяват чужд политически организъм както по отношение на "славяните живеещи между черно море и Видин", така и по отношение на Византия. Това са група протонароди, всяка от които със собствена политическа история. Така както Далматинците унищожават Пагания, а Зетците и Рашкийците унищожават Травуния и Захълмие, по същия начин византийците и българите унищожават "славяните живеещи в околностите на Солун", унищожават ги не физически, а като политически независим организъм.

Това което създава народите сред балканските славяни са политическите граници, а не разликите между тях.

Да, "славяните живеещи между черно море и Видин" се оказват толкова многобройни и толкова послушни, че българите започват да ги възприемат като свои хора и със времето вече да не правят разлика между славянин и българин.

Мейк булгар, дай да се разберем. Говорят ли българите на език много подобен на този на сърби, хървати, руснаци, поляци. Отговорът е категорично ДА. Има ли податки, че в средна азия има народи които са говорели на подобен език? Аз поне не знам такива. В този смисъл вероятността българите да са говорили на един език със славяните е близка до нула. Фактът си остава факт, първоначално българите установяват власт над "славяните живеещи между черно море и Видин", а впоследствие и над негрецизираните "славяните живеещи в околностите на Солун". Българската държава така и не се добира до пелопонеските славяни, които са си източни славяни, но не са българи, не са "славяни живеещи в околностите на Солун", нито "славяни живеещи между черно море и Видин".

[Frujin Assen]

Е, сега ако предпочиташ вместо славяни, ще ги наричаме славини, но тук не термините са важни.

[DendroaspisP]

Разбира се че НЕ трябва да наричаме славяни племената които гърците и римляните са наричали Σκλάβοι Sklaboi, Σκλαβηνοί Sklabēnoi, Σκλαυηνοί Sklauenoi, Σθλαβηνοί Sthlauenoi, Σκλαβῖνοι Sklabinoi, Sclaveni!

Корена на тия думи е СКЛ и той произлиза от корена СКТ или СКД, тоест СКИТИ, СКУДИ!

Сега очаквам да дойде Глишев с баданарката.

[Кухулин]

Корена на тия думи е СКЛ и той произлиза от корена СКТ или СКД, тоест СКИТИ, СКУДИ!

Ти да не си карал ускорен курс по историческа лингвистика при проф. Йордан Табов?

[glishev]

А, Дендро, няма нужда от мене - Кухулин и останалите са много по-тежка артилерия

[glishev]

Sancta sclavinitas

[Frujin Assen]

Аз лично отказвам да коментирам лингвистични еквилибристики. За сериозната наука скити, саки, готи, даки и славяни са напълно различни народи и се придържам към тази теза. Но, дори и да приемем че славяните са соки, скити, гети, готи, марсианци, въпроса за техния произход се явява страничен на въпроса за тяхното разселване във византийските балкани. Надявам се, няма да твърдиш, че славяни, славини, скити, саки, готи, гети, траки "онзи народ" са автохтонното население на балканите и не са дошли от среднодунавската низина и земите на днешно влашко.

[ganyo]

За мен винаги е била загадка диалектната граница която сече България ни в клин, ни в ръкав от север на юг и я разделя на западно български и източно български говори. Не защото сама по себе си съществува, а защото на запад в България се говори с фонетика като сърби, чехи, словенци и т.н.а на изток фонетиката си е като в Русия и Украйна.

Това с панонските и дакийските славяни може да го обясни. Ако това са два раздела на западните славяни и вторите са останали в България, и ако българите са дошли вече със славянски език или със славяни от изток, картината може да пасне.

Лаически разсъждавам, но би ли могло да има нещо такова?

И Ганьо разсъждаваше така доскоро, но се разчетох в старите постове на Перкунас и Кухулин и се оказва, че разделението изток-запад при българските говори е късно явление.

[Perkūnas]

За мен винаги е била загадка диалектната граница която сече България ни в клин, ни в ръкав от север на юг и я разделя на западно български и източно български говори. Не защото сама по себе си съществува, а защото на запад в България се говори с фонетика като сърби, чехи, словенци и т.н.а на изток фонетиката си е като в Русия и Украйна.

Това с панонските и дакийските славяни може да го обясни. Ако това са два раздела на западните славяни и вторите са останали в България, и ако българите са дошли вече със славянски език или със славяни от изток, картината може да пасне.

Лаически разсъждавам, но би ли могло да има нещо такова?

Беше дискутирано в друга тема, че въпросното диалектно делене преди края на 14 век не е съществувало изобщо и че паралелно с него съществуват МНОГО други диалектни изоглоси, които не са по същата линия. Ерго между съвременната подялба на българските диалекти и някакби (не много ясни) преселвания на "славяни" през 5-6 век (за чиито език нищо не знаем) няма никаква връзка.

Точка.

Редактирано Април 2, 2012 от Perkūnas

[DendroaspisP]

Беше дискутирано в друга тема, че въпросното диалектно делене преди края на 14 век не е съществувало изобщо и че паралелно с него съществуват МНОГО други диалектни изоглоси, които не са по същата линия. Ерго между съвременната подялба на българските диалекти и някакби (не много ясни) преселвания на "славяни" през 5-6 век (за чиито език нищо не знаем) няма никаква връзка.

Точка.

Ако няма езиково деление между западните славяни и източните славяни на Балканите през VI-VII век, то делението им по географски принцип на панонски и дакийски е съвсем удачно и не виждам защо възмущава някои. Още повече, че според географското си положение тези групи от южните славяни имат и различно историческо развитие.

[RIZAR]

Според някои изследователи славянският език и общности се формират към ІІ-І хил. пр.н.е.

И кои са тези изследователи ? Отварям си тука, аз едно книжле на тема - "Славянска археология. Етногенезис, разселване и духовна култура на славяните" . Никаква археология няма в началото. Само лингвистични еквилибристики. Никаква собствено славянска култура не може да се открие не само през I- во хил., но и доста късно след това. Според В. Седов праславяните са носителите на онази култура, която е живяла м/у реките на горното течение на Висла и Варта през IV-I в. пр. Хр.

Кои са тия там ??

Нерви, демек скити ли, даки ли, , сармати ли, фини ли, келти ли никой не ти казва. Не смей и да питаш, че хей го де и Белене.

Съответно тяхната култура са обозначава по погребалния обичай. Той представлява обичая върху остатъците от кремацията , поместени в грунтови ями , да бъдат положени обърнати с върха надолу големи глинени съдове.

До тук добре, но как застъпниците на тази теза- съветските и полските учени се оправят с една труднопреодолима преграда изникнала неочаквано пред развихрилата им се в главите им фантастична вълна ? Тази преграда е наличието на голям хиатус във времето и пространството между т.нар. „славянски древности" и реалните "славянски" култури от 6-7 в.: пражско-корчакската, пенковската и колочинската, достигащ 400-500 години, който феномен няма удовлетворително обяснение.

[miroki]

Ето как аз си представям нещата. Кажете си и вие как за вас стои тази постановка и къде бъркам.

Към 5 век примерно имаме славяни.

Към 5 ти век имаме съвсем сигурно и Българи тук на Балканите, а не във Фанагория.

При император Зенон.

То всъщност само според Теофан и последователи сме от Фанагория, друг не се сещам в момента, дали твърди подобно нещо.

Та излиза българите може да са посрещнали славяните.

А в последствие хронистите, кои назовават славяни не е много ясно, една "мулти етническа паплач" която напада градовете, поне такива са описанията. авари, славяни, българи и други народи.

Другото което малко ще помогне за темата е определението за венетите

Венетите се състоят от две племена: склавини и анти.

Надявам се да съм бил полезен.