Славяните на Балканите

[Atom]

И откъде на къде "влашки" или "дакийски" славяни ???

Frujin Assen е дефинирал понятието в началото на темата. Доколкото разбирам с термините "Влашки" и "Панонски славяни" обозначава славяни, заселени трайно в тези географски области, преди нахлуването им на балканите. Ако е така, то за сърби и хървати не е сигурно дали спадат към двете групи. Има доста индикации, че идват на балканите директно от територии на север от Карпатите, без да се застояват много нито в Панония, нито във Влашката низина.

Ето една карта, която илюстрира представите на западните ни съседи за произхода на прадедите им.

[RIZAR]

Атом за времето, когато т.нар. славяни се ситуират в земите на север от река Дунав няма никаква географска област "Влашко" , "Влахия", а дори и Дакия. Дакия за времето след 271г. е на юг от Дунав.

Целта на поста ми беше да покажа, че е ненаучно да се борави с анахронистична терминология. Това са болшевишки оксиморони измислени с чисто политическа цел.

[Last roman]

Целта на поста ми беше да покажа, че е ненаучно да се борави с анахронистична терминология.

Повечето автохтоци правят именно това - за тях анахроничната терминология, използвана в художествената литература е доказателство за родство /а и тъждественост/ международите. Същински интернационал. Например любимото:

Истъра грабна

венеца на Рим!

Мизийските стрели

са по-силни

от авзонските копия.

Тъй като Йоан Геометър под 'мизийски стрели' визира българите, а под 'авзонски копия' - ромеите, някой по-незапознат с иторията може да счете, че през 10 век действително имаме битка между мизи и римляни от Италия.

Редактирано Април 4, 2012 от Last roman

[Atom]

Поразрових се малко за да разбера как лингвистите обясняват разликата между източната и западната подгрупа на южните славяни.

Общо взето има две тези:

1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н.

Представител на тезата е Трубачов:

.....южнославянской группы языков, которые достоверно не представляли исходного единства, но лишь вторично, в ходе консолидации, развили ряд "общеюжнославянских" особенностей.

2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните(+южните) славяни. Двете групи се развиват самостоятелно, а центърът се славянизира постепенно.

Представител на тезата е Павле Ивич:

Пођимо ипак од оног што се потврђује као извесно: после насељавања обеју грана Јужних Словена на Балкан, између њих задуто није било приснијег контакта.....

....На завршетку ове дигресије о питању некадашњег несловенског појаса између двеју грана Јужних Словена можемо закључити да је такав појас по свој прилици заиста постојао и да је то доиринело узајамној изолацији тих двеју грана

Коя от двете тези е по-вероятна?

Редактирано Април 4, 2012 от Atom

[miroki]

Споменах нещо за венетите по-рано, ето го текста:

Йорданес

…където извира река Вистула /Виста/, върху обширни пространства живее многобройното племе на венетите. Независимо, че днес имената им варират в зависимост от различните им родове и местата, които обитават, те са наричани предимно склавини и анти.

Плиний Стари

плътно по река Вистула, обитават сармати, венети, скири и гири

Птолемей

Венедите се оказват на изток от Висла, а Венедския залив, достига до устията на р.Хесин. Между Висла и Хесин има еще три големи реки - Хрон и Рудон, вливащи се във Венедския залив, а също Турунт, вливаща се, както в Хесин, така и в Сарматския океан.

Мисля се локализират горе долу.

[RIZAR]

Повечето автохтоци правят именно това - за тях анахроничната терминология, използвана в художествената литература е доказателство за родство /а и тъждественост/ международите. Същински интернационал. Например любимото:

Истъра грабна

венеца на Рим!

Мизийските стрели

са по-силни

от авзонските копия.

Тъй като Йоан Геометър под 'мизийски стрели' визира българите, а под 'авзонски копия' - ромеите, някой по-незапознат с иторията може да счете, че през 10 век действително имаме битка между мизи и римляни от Италия.

Романе, докато в художествената литература тези подходи са обосновани, то в историографския контекст са меко казано неподходящи, на първо време, защото има извори, които ясно указват , кои славяни са били в земите от северната страна на Дунав - гудускани и тимочани.

Отделно от това, днес сме 21-ви век, а не 19-ти, когато мислещите се за богопомазани политически филолози, "налагат" на ромеите, а и не само, не само (sic!) на тях да предават своята историческа памет , единствено чрез текстове.

[Frujin Assen]

До някаква степен си прав Рицърю. Знам, че ти си знаещ човек и можеш много да кажеш, затова от уважение към теб предлагам термините "славяни под аварска власт" или "аварски славяни", а независимите може да ги наречем "истърски славяни" или ако предпочитате "аварски славини" и "долноистърски славини".

Интересно, откъде са дошли славяните под аварска власт. Преди да дойдат аварите там живеят лангобардите, и май вече имат под своя власт славяни. В този смисъл, аварските славини излизат по рано от своята прародина (която най вероятно се намира на север от карпатите) и се заселват в среднодунавските равнини където попадат под лангобардска власт, а впоследствие под аварска.

Редактирано Април 4, 2012 от Frujin Assen

[rasate]

Интересното в случая,че славянското "нашествие" на Балканите е разработено от историците родили теорията за великото преселение.

Какви са доказателствата за това "славянско" нашествие-дали това са няколкото култури набедени за славянски или спорадичните ИРИ източници,където терминът "славяни" не е много разбируем.

Нека първо да докажем,че има славяни.Да дадем доказателства за тези славяни,а след това да пишем за славянско нашествие.

От къде да сме сигурни,че Смоляните споменати в Персияновият надпис не е просто населението около Смолян-т.е. име на население с неустановен статут в тази област-нещо като съвременните термини-Софиянци,Пловдивчани,Заралиии т.н.

Питам защо се опитваме да обясним един термин усложнявайки го допълнително с различни предположения,вместо да направим аналог от съвремието.Съвсем ясно е,че съвременните разбирания не са чак толкова променени от тези в далечното миналото.

Според мен -славяни и траки е едно и също еднословно население простиращо се от Балтика до Бяло Море и от Немските племена до Урал.Не случайно на старонемски славяни-означава неми-неразбираеми,което е пълен аналог със славянското "Немци"

Поздрави.

[rasate]

Поразрових се малко за да разбера как лингвистите обясняват разликата между източната и западната подгрупа на южните славяни.

Общо взето има две тези:

1. Славяните идват на балканите с обособени и то доста различни диалекти. Общите южнославянски черти се създават в процеса на времето чрез търговия, вторична миграция, обединение в една и съща държава на носители на източни (български) и западни (сръбски) диалекти (България, Византия, Душанова Сърбия) и т.н.

Представител на тезата е Трубачов:

2. Славяните които заселват балканите нямат съществени разлики в своите диалекти. В центъра на балканите съществува романо-протоалбански масив (в който живеят прадедите на днешните румънци, албанци и арумъни), който затруднява контактите между западните и източните(+южните) славяни. Двете групи се развиват самостоятелно, а центърът се славянизира постепенно.

Представител на тезата е Павле Ивич:

Коя от двете тези е по-вероятна?

Няма доказателства,че съвременните албанци са местно население.По структурата и разположението на самото население,по установената топонимия на местностите от Адриатика до Дардания-т.е. Древна Илирия,по техният брой се стига до изводът,че съвременните албанците(Шкипери) не са местно население.Те са поселени в земята Арбанашка като Римски федерати за да пазят Виа Адриатика.Дори тяхното име Шкипери-Орли ни свързва с Римската Империя.

Поселването на Кавказки и др. азиатски народи по българските земи е редовна практика и е отчетено в ИРИ и др. източници,с цел да намалят "славянският" елемент в Империята достигащ до всички крайни точки на Балканите-визирам българската топонимия в Цяла Континентална и Островна Гърция.

Подобно е и положението на т.нар. арумани-те са потомци на пенсионирани римски легионери.Власи(Блахи) е един от вариантите на нашето етносно име.

Редактирано Април 4, 2012 от rasate

[Frujin Assen]

Расате, да доказваме че има славяни е все едно да доказваме че древните българи са ходили по голяма нужна. След като няма писмени данни, че българите през средновековието са ходили по голяма нужда, това доказва, че не са го правили, ерго са фотосинтезирали. Славяните са чужди, твърде чужди на римския свят, за разлика от траките които са елинизирани и романизирани. Има прекалено много данни, за това, че славяните идват отвъд границата, нападат местните хора (траките) и си тръгват. Поради това просто е много трудно, направо невъзможно да говорим, че славяни и траки са едно и също нещо.

[rasate]

Предлагам да спрем с тези лингвистични бълнувания.

Разберете, славяните ТРЯБВА да имат прародина. По вашите изключвания едно след друго освен да са ги спуснали извънземните друг изход не виждам. Да погледнем реално на нещата. Имаме едни скити, гети, даки и траки които живеят горе доло по едно време. Скитите живеят в причерноморските степи. Обаче там идват сарматите. И сарматите унищожават скитите като народ и заемат местата им. Каквито и да са били скитите сакалиби, макалиби, на какъкъвто и език да са говорили те изчезват от историята, край, точка, финито. После пък идват готите и на свой ред помитат сарматите. Каквито и да са били сарматите, иранци или марсианци те изчезват от историята и балканите и повече не ни вълнуват. След тях от изток идват хуните и измитат от изток готите. Дали готите са гети, даки, славяни или българи е все тая, готите са изтласкани в Италия и Испания. Оттук насетне на мен лично ми е през оная работа дали готите са гети, даки или българи, защото те повече НЕ живеят на балканите. След спадането на хунската вълна в причерноморските степи виждаме българи, кутригури, утигури. След тях от изток виждаме да идват авари, хазари, маджари. Кога точно идват от изток явно многобройните славяни, че не се сблъскват с другите племена живеещи по този път?

В района имаме ефекта на билярдната топка, новия народ удря от изток стария и стария от своя страна се натиква в области под римско наблюдение. Славяните повече от очевидно не идват по този път, а някъде от север. Къде от север, очевидно не от Германия и скандинавия, или от Русия. Единствения логичен вариант, освен извънземните е Полша.

Ако ще си говориме, как скитите и гетите били готи, пък готите били сърмати, които пък от своя страна са хуни, а те пък без съмнение са българи, които едновременно идват от Китай, Средна Азия и Тракия,ми да вкараме и елфи и един вълшебен пръстен, че да стане фентъзито пълно.

Това че нямаме данни коя е прародината на славяните не означава че те нямат такава. През 5-6 век славяните вече са забелязани в обширен ареал, което означава, че тяхното разселване е започнало, а не че сарматите са си сменили името на анти, а готите на славини.

Аз си обяснявам така нещата.

По времето на Децебал(титулуван като български цар в История со кратце) той не е бил Дакийски цар-а цар на Траките-защото неговата армия е съставена не само от Даки,а и от Гети,Мизи и Беси.

В този период се появява и името Даки-но аз предполагам,че това е едно от гетските племена простиращи се до Хемус.След разбиването на Децебал и постепенното изтласкване на траките на Изток към северопонтийският басейн.Там Траките се сблъскват с изтласканите на Запад Ариани -именно в този басейн става това смесване между двете близки народности довели до създаването на Българите-Смесване между Blachorum и Arianum.

Не случайно Отвъддунавска България по време на Йоаница е наречена Блахия-преминала под въкащият новоИРИ-ски гръцки във Влахия(визирам-Бабилон-Вавилон).

Възможно е собственото име на Даки и Мизи да е Благи-визирайки т.нар. Пеласки(Белаги)-градовете Белград,Бела(Пела) и пр. български градове с името Бел.

Защо мисля така-самите римски източници ни говорят,че името дадено на МИЗИЯ е изкуствено и не визира собственото име на страната и на това население простиращо се в Северна България,Сърбия и Дардания- дори до Пеония.

Да не говорим за "древното родство между българи и готи"

Страбон - владенията на гетите се простират далеч на запад до Германия. Този огромен тракийски народ е населявал дори и черноморските степи.

Страбон - "гетите са от същия род както и мизите"-т.е. българите.

Теофилакт Симоката, който казва: "Гети, наречени още склавинипрекосяват границите на Тракия... Склавини или гети защото така бяха наричани в древността."

Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant… ut testatur mihi multotiens dictus Iordanis cosmographus. – Ravennat. Cosmogr, IV, 6

Supra mare Ponticum Bulgarum sedes distendunt. Getica V, 37

[rasate]

Предлагам да спрем с тези лингвистични бълнувания.

Разберете, славяните ТРЯБВА да имат прародина. По вашите изключвания едно след друго освен да са ги спуснали извънземните друг изход не виждам. Да погледнем реално на нещата. Имаме едни скити, гети, даки и траки които живеят горе доло по едно време. Скитите живеят в причерноморските степи. Обаче там идват сарматите. И сарматите унищожават скитите като народ и заемат местата им. Каквито и да са били скитите сакалиби, макалиби, на какъкъвто и език да са говорили те изчезват от историята, край, точка, финито. После пък идват готите и на свой ред помитат сарматите. Каквито и да са били сарматите, иранци или марсианци те изчезват от историята и балканите и повече не ни вълнуват. След тях от изток идват хуните и измитат от изток готите. Дали готите са гети, даки, славяни или българи е все тая, готите са изтласкани в Италия и Испания. Оттук насетне на мен лично ми е през оная работа дали готите са гети, даки или българи, защото те повече НЕ живеят на балканите. След спадането на хунската вълна в причерноморските степи виждаме българи, кутригури, утигури. След тях от изток виждаме да идват авари, хазари, маджари. Кога точно идват от изток явно многобройните славяни, че не се сблъскват с другите племена живеещи по този път?

В района имаме ефекта на билярдната топка, новия народ удря от изток стария и стария от своя страна се натиква в области под римско наблюдение. Славяните повече от очевидно не идват по този път, а някъде от север. Къде от север, очевидно не от Германия и скандинавия, или от Русия. Единствения логичен вариант, освен извънземните е Полша.

Ако ще си говориме, как скитите и гетите били готи, пък готите били сърмати, които пък от своя страна са хуни, а те пък без съмнение са българи, които едновременно идват от Китай, Средна Азия и Тракия,ми да вкараме и елфи и един вълшебен пръстен, че да стане фентъзито пълно.

Това че нямаме данни коя е прародината на славяните не означава че те нямат такава. През 5-6 век славяните вече са забелязани в обширен ареал, което означава, че тяхното разселване е започнало, а не че сарматите са си сменили името на анти, а готите на славини.

Аз си обяснявам така нещата.

По времето на Децебал(титулуван като български цар в История со кратце) той не е бил Дакийски цар-а цар на Траките-защото неговата армия е съставена не само от Даки,а и от Гети,Мизи и Беси.

В този период се появява и името Даки-но аз предполагам,че това е едно от гетските племена простиращи се до Хемус.След разбиването на Децебал и постепенното изтласкване на траките на Изток към северопонтийският басейн.Там Траките се сблъскват с изтласканите на Запад Ариани -именно в този басейн става това смесване между двете близки народности довели до създаването на Българите-Смесване между Blachorum и Arianum.

Не случайно Отвъддунавска България по време на Йоаница е наречена Блахия-преминала под въкащият новоИРИ-ски гръцки във Влахия(визирам-Бабилон-Вавилон).

Възможно е собственото име на Даки и Мизи да е Благи-визирайки т.нар. Пеласки(Белаги)-градовете Белград,Бела(Пела) и пр. български градове с името Бел.

Защо мисля така-самите римски източници ни говорят,че името дадено на МИЗИЯ е изкуствено и не визира собственото име на страната и на това население простиращо се в Северна България,Сърбия и Дардания- дори до Пеония.

Да не говорим за "древното родство между българи и готи"

Страбон - владенията на гетите се простират далеч на запад до Германия. Този огромен тракийски народ е населявал дори и черноморските степи.

Страбон - "гетите са от същия род както и мизите"-т.е. българите.

Теофилакт Симоката, който казва: "Гети, наречени още склавинипрекосяват границите на Тракия... Склавини или гети защото така бяха наричани в древността."

Inter vero Thraciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant… ut testatur mihi multotiens dictus Iordanis cosmographus. – Ravennat. Cosmogr, IV, 6

Supra mare Ponticum Bulgarum sedes distendunt. Getica V, 37

[RIZAR]

До някаква степен си прав Рицърю. Знам, че ти си знаещ човек и можеш много да кажеш, затова от уважение към теб предлагам термините "славяни под аварска власт" или "аварски славяни", а независимите може да ги наречем "истърски славяни" или ако предпочитате "аварски славини" и "долноистърски славини".

Интересно, откъде са дошли славяните под аварска власт. Преди да дойдат аварите там живеят лангобардите, и май вече имат под своя власт славяни. В този смисъл, аварските славини излизат по рано от своята прародина (която най вероятно се намира на север от карпатите) и се заселват в среднодунавските равнини където попадат под лангобардска власт, а впоследствие под аварска.

Здравей и тук Фружине . Знаеш, че моето мнение е по-различно от общоприетите канони на политисториците. Бързам да те уверя, че аз не приемам "автохтонната" теза за славяните, не приемам и напълно тезата на Ф. Куртя. Истината е някъде по средата. Склавите най-общо са хора с непълноправен социален статус. Те не са роби, както смята Иванко Тертер, а т.нар. дедитичии - това е термин използван от Натан. Какви са тези дедитичии - след отдръпването на римската администрация поради религиозни, социални и етнически проблеми (за това споменава и Юстиниан I в една от новелите си), склавите са сформираните маси население лишени от властови центрове и готови да приемат управлението на този господар, който е склонен да им предостави най-големи права.

Склавите в изворите наброяват около 70 племена. Ако използвам терминологията на Фол, който той употребява спрямо траките от V в. пр. Хр. тези етноними не са създадени на племенна основа. Етнонимите не означават етноси. Това, както се доказа от Ф. Куртя е така, защото "племената" е абсолютно невъзможно да се дефинират по етноложки и генетичен принцип. Казано с други думи склавянско племе не е еднозначно с племето на ирокезите или апахите, както ни ги представят историците откърмени от западната историософска мисъл на XIX в.

Затова за прародители на склавите са определени келтски и сарматски племена -венеди и анти. В този смисъл склавите са племенни групи формирани на социален принцип . В своя състав те обединяват или синтезират, както бивши римски провинциалисти, автохтонни групи, така и племена от европейския Север и Изток.

[Frujin Assen]

Расате, да не твърдиш че славяни и българи са един, автохтонен народ на балканите? Ако е така, то обръщаш цялата история с хастара навън и трябва да приемем, че руснаци, поляци сърби са също българи и траки. От друга страна, ако траки, даки, гети, сармати, готи, славяни и българи са едно и също, то тогава излиза, че поляци, руснаци, германци, българи са всъщност един общ народ, па даже и италианците и испанците които имат готско присъствие.

Забравих англичаните които имат германски, демек български корен.

[Frujin Assen]

Чакай сега рицърю, или са сармати, или са римляни (най общо). Разбира се, можем да приемем, че славяните се формират като народ (това не е най точния термин) от смесването на бегълци от Рим, сармати и други хора. По принцип е възможно. Тоест, славяните се явяват сбирщайн от всякакви народи живели в доста обширен район. Може и така да е, а може и да не е, нямам твърдо мнение.

[RIZAR]

Чакай сега рицърю, или са сармати, или са римляни (най общо). Разбира се, можем да приемем, че славяните се формират като народ (това не е най точния термин) от смесването на бегълци от Рим, сармати и други хора. По принцип е възможно. Тоест, славяните се явяват сбирщайн от всякакви народи живели в доста обширен район. Може и така да е, а може и да не е, нямам твърдо мнение.

"Славянската" история, такава, каквато е написана от политическите школи на XVIII-XIX в. е имала за цел да разпредели османските територии в Европа на "немски" и "руски". Това е Фружине, прочети един болшевишки учебник за причините за избухването на Първата световна война и ще ти "светне".

[Frujin Assen]

Мейкбулгар, ти ги изкара траките негри бе.

[Frujin Assen]

Мейкбулгар, пак правиш пробив в науката с твърденията, че е възможно мъжете да са негри, а жените бели в един и същи народ. Странно защо, аз си мисля, че децата наследяват наполовина чертите на майката и бащата.

Колкото до езиците, на които говорят славяни и иранци. Сарматите със сигурност са иранци, поляците със сигурност са славяни. Ето малък пример, доколко езиците им си приличат.

http://www.vesti.bg/index.phtml?tid=40&oid=4462071

Как по дяволите да пусна клипчетата от ютуби като клипове, а не като линкове.

Редактирано Април 4, 2012 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Оставям на вас да прецените доколко иранския и полския си приличат. И доколко е възможно сарматите и славяните да са говорили на един език.

Редактирано Април 4, 2012 от Frujin Assen

[budget]

Frujin Assen е дефинирал понятието в началото на темата. Доколкото разбирам с термините "Влашки" и "Панонски славяни" обозначава славяни, заселени трайно в тези географски области, преди нахлуването им на балканите.

Предлагам да се спре със свободните съчинения. Да измислиш етноним "влашки славянин" е все едно да кажеш "бял негър".

[DendroaspisP]

Тук съвсем на библейска тематика сте я подкарали. Сега остава да откриете и кога и къде е строена вавилонската кула дето стигала до небесата.

[ganyo]

Има доказателства генетически. Давам карта на разпространението на африканската хаплогрупа E3b, от която се вижда, че при албанците и особено в Косово, както и в Южна Гърция процента е най-висок. E3b е сред най популярните и сред българите - към 20%, като автохтонците я приемат за доказателство, че сред българите има местни траки.

Траките са били русокоси и синеоки. Сред съвременните българи тези външни белези са на границата на статистическата грешка, докато при албанците са масово явление. Защо ли?

П.П. http://malyarchuk-bor.narod.ru/RJG_3_08.pdf

[miroki]

Траките са били русокоси и синеоки. Сред съвременните българи тези външни белези са на границата на статистическата грешка, докато при албанците са масово явление. Защо ли?

П.П. http://malyarchuk-bo...ru/RJG_3_08.pdf

Да такива са си по рисунките на могилните храмове. Горе долу същите като славяните, кой знае как са ги различавали дали от Дунав идат траки или славяни. То затова е и текста "гетите, сиреч пълчищата на славяните". Кой знае колко пъти са наричани слявяни, щом има 2 текста запазени за това.(другият е посочен 4-5 мнения по-рано от Расате).

Особено, като се има в предвид, че са смесени по данни от изворите. А дори може и да са си били просто такива и без смесване, а да са ги наричали различно.

[КГ125]

Е и поляците ли са тракийци сега???? Ами имената?

[Raven]

В езиково отношение траките не говореха ли някакъв предполагаем архаичен индоевропейски диалект сходен с литовски или дори старогермански.

При това положение траките се явяват някакви автохтонски предци на славяните доколкото балтийските езици са в някакво особено семейство с славянските /балтославянски езици/ , идват от същото предполагаемо място - днешна Трансилвания или централна източна Европа. Възможно е да са различни вълни на едно сродно в езиково и етническо отношения население но траките да се явяват една от старите такива вълни. Сходството в езиково отношение е малко разтегливо но все пак го има.