Дуросторум-Дръстър-Силистра

[каскадьора]

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D0%BD_%28%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85%29

Прекалено набързо се отхвърля достоверността на информацията от западната хроника на абат Регинон за Владимир и събора.

Редактирано Април 23, 2012 от каскадьора

[resavsky]

Прекалено набързо се отхвърля достоверността на информацията от западната хроника на абат Регинон за Владимир и събора.

Каскадьор а може би е имало няколко вида събори:политически и църковни.Сега събора срещу богомилите на Борил трудно може да се сравнява със съборите от ПБЦ.И по цели и вероятно като формат.

[каскадьора]

Ами въпросът сигурно има две страни: същността на събора и пълнотата на информацията ни за него.

[RIZAR]

патриаршески митоторион

Само да попитам ? Намерени ли са останки на патриаршеския митоторион ? Всеки, който бъде допуснат в патриаршеския храм "Св. Александър Невски " може да го види.

Ако няма доказателства за някакъв си митоторион , то за каква патриаршеска църква си говорим ?

Професор Атанасов много неща си ги уйдурдисва, като например, ние притежаваме частица от едни мощи, които набързо , по аналогичен начин на други (онези от Созопол) бяха обявени за мощи на св. Емилиян Доростолски ...

[miroki]

Прекалено набързо се отхвърля достоверността на информацията от западната хроника на абат Регинон за Владимир и събора.

Е, то в крайна сметка не пише, че е имало събор, та да се отхвърля.

Златарски е писал за съборът.

А за да го направи е имало конкретна причина.

Може би имаш предвид, много на бързо се отхвърли мнението на Златарски?

[каскадьора]

Смятам е ясно: отговор на езическата реакция на Владимир следва да се подразбира и да се приема като факт, щом скоро след това християнската принадлежност на страната и елита й не подлежи на съмнение. Как и чрез какъв орган е направено, би било наистина напълно отворен въпрос, ако нямахме западното сведение за събора.

Това, което писах горе, но изтрих поради разминаване с темата, са аргументи по отношение на присъствието на сведенията само в западен извор. Ако някой иска да ги оспорва нацяло, в едно с езическата реакция, е друг въпрос; но мисля, че ще се озори.

[resavsky]

Само да попитам ? Намерени ли са останки на патриаршеския митоторион ? Всеки, който бъде допуснат в патриаршеския храм "Св. Александър Невски " може да го види.

Ако няма доказателства за някакъв си митоторион , то за каква патриаршеска църква си говорим ?

Професор Атанасов много неща си ги уйдурдисва, като например, ние притежаваме частица от едни мощи, които набързо , по аналогичен начин на други (онези от Созопол) бяха обявени за мощи на св. Емилиян Доростолски ...

Рицар а в кои средновековни църкви в България има следи от подобен митоторион?Не се заяждам но наистина не съм запознат.И има ли шанс патриарха да служи в църква в която няма митоторион.

Редактирано Април 23, 2012 от resavsky

[RIZAR]

Рицар а в кои средновековни църкви в България има следи от подобен митоторион?Не се заяждам но наистина не съм запознат.И има ли шанс патриарха да служи в църква в която няма митоторион.

Разбира се , че има "шанс". Патриарха може да служи във всяка една църква, без никакъв проблем. Но, по принцип във Византия, патриарха не е щъкал на горе- на долу. Това са по-късни работи.

Нали се сещаш, че за да служи в църквата, където му е катедрата, съответно там трябва да бъде и митоториума. В Златната църква, например, при която не е следван византийския модел, а друг по-различен, не е имало нужда от митоториум. Но това са все пак , схоластики, ако няма преки доказателства.

[resavsky]

Точно затова казвам Рицар че не е толкова важно наличието на митоториум /което трудно може да се улови по археологически път категорично/ а размера на църквите и тяхната представителност.При положение че Симеон построява Златната църква в Преслав без да смята да я прави патриаршеска / а в най добрия случай епископска/ то какво ли трябва да е построил в Дръстър.Но пък там няма църква която дори приблизително да е съпоставима с размерите на Златната църква.Имаме и Борилов синодик от който е видно че през 13 век спомен за патриаршия в Дръстър няма.Всъщност категорично сведение за патриаршия в Дръстър въобще няма.

[RIZAR]

Точно затова казвам Рицар че не е толкова важно наличието на митоториум /което трудно може да се улови по археологически път категорично/ а размера на църквите и тяхната представителност.При положение че Симеон построява Златната църква в Преслав без да смята да я прави патриаршеска / а в най добрия случай епископска/ то какво ли трябва да е построил в Дръстър.Но пък там няма църква която дори приблизително да е съпоставима с размерите на Златната църква.Имаме и Борилов синодик от който е видно че през 13 век спомен за патриаршия в Дръстър няма.Всъщност категорично сведение за патриаршия в Дръстър въобще няма.

Всъщност Златната църква въобще не е с големи размери. Симеон я използва за своя църковен церемониал, който е различен от Византийския. Също така, неговия есхатологичен модел се противопоставя на византийския , защото за Симеон "Божия народ" са българите, а не византийците. След него, навярно византийците са поискали от цар Петър отказ от този модел и сигурно , точно след 927г. са поискали транслация на патриаршията. Неслучайно византийците поставят българо-византийските отношения в старозаветния контекст - събирането на Ефрем и Иуда.

В този контекст стои израза от "Словото на мира с българите" .

"А ние, учениците на новия закон, ние ще обичаме ли враговете си като себе си и съответно на това?" - и продължава, за пръв и единствен път в цялата реч използвайки обръщението "братя" за своите знатни слушатели. - "Никога по-нататък и по никакъв начин, братя, да не стане това, обаче ако донякъде се спречкаме с тях - защото сме от същия състав, ако и да не споделяме тяхната измама, то когато отново бъдат приведени към нас, повече да не се разлъчваме. Възможно е даже падналите да се вдигнат и да застанат по-здраво и по-високо от онези, които не са падали."

Не помня, точно кой от историците, но не в тази връзка , а по друга причина, също аргументира, прехвърлянето на патриаршията в Дръстър.

А за такова нещо въобще не се и съмнявай ! Просто ме е яд, когато някога сериозни историци и археолози, какъвто несъмнено е Г. Атанасов, представят дадени тези a priori . Не е могъл да открие църквата и веднага за по ефектно , лепва етиката на тази сграда, която на него му се струва . За всеки случай я снабдява и с атрибутите необходими за това. Всъщност и тази църква не е кой знае колко помпозна. Не отричам , че е невъзможно по това време да е била ремонтирана и ъпгрейтната, за да бъде превърната в патриаршеска, но този аргумент не е достатъчен.

[каскадьора]

От написаното по въпроса за преместването на патриаршията в Дръстър се очертава това да е станало най-вероятно след превземането на Преслав от Цимисхи. Патриархът явно не е стоял там много време.

А иначе тука зададохте много разнопосочни въпроси и въпроси-отговори, както и откровени гатанки . Да, намира се инфо за митоторион в църквата, странно обаче в нета няма нищо за значението на думата "митоторион". В инфото за църковната сграда и за старините на Силистра като цяло има сериозни празноти (но по отношение на кое място не е така?).

Не съм убеден, че всички преустройства и добавки - като тази на митоторион, каквото и да представлява туй нещо - са направени едновременно. По-вероятно да е обратното.

Редактирано Април 23, 2012 от каскадьора

[Galahad]

Да, намира се инфо за митоторион в църквата, странно обаче в нета няма нищо за значението на думата "митоторион".

МУТАТОРИЙ (лат. mutatorium, от mutatio — "смяна, промяна") — в византийския храм — специално помещение, в което императора почивал, переобличал се (от тук и името) и приемал молители.

[miroki]

Както колегата Рицар обърна внимание, църквата в Преслав е с доста скромни размери.

За помещения изобщо не става въпрос.

Като изключим входна част и същинска (олтар евентуално) (не съм запознат с църковните термини да ме извините, но е от 2 помещения.) тези 2 те. Да ме извините, ако съм пропуснал някоя ниша метър на метър. И един плочник пред нея.

Втората схема. На картинката изглежда между впрочем по-голяма от реалното. Като влизах в нея не изпитах по-голям обем, от като влизах в Староселският могилен храм.

http://liternet.bg/publish9/mkoeva/teoria/pyrvoto.htm

Изобщо няма никакво сравнение с тази от Плиска (първата на схемата около 4 пъти по-голяма). Не само размери, а и много помещения в страни.

Не ми изглежда реално от гранд Плиска да се премести в лукс нюнюто Преслав.

Възможно е всичко да е в придружаващи постройки.

Но, не съм човекът, който да ги казва тези работи, възможно е да пропускам нещо.

[resavsky]

Златната църква е с дължина повече от 50 метра и ширина поне 12 метра.Това не се малки размери.Е не може да се сравнява с Голямата базилика в Плиска но с нея кой ли може

[RIZAR]

От написаното по въпроса за преместването на патриаршията в Дръстър се очертава това да е станало най-вероятно след превземането на Преслав от Цимисхи. Патриархът явно не е стоял там много време.

А иначе тука зададохте много разнопосочни въпроси и въпроси-отговори, както и откровени гатанки . Да, намира се инфо за митоторион в църквата, странно обаче в нета няма нищо за значението на думата "митоторион". В инфото за църковната сграда и за старините на Силистра като цяло има сериозни празноти (но по отношение на кое място не е така?).

Не съм убеден, че всички преустройства и добавки - като тази на митоторион, каквото и да представлява туй нещо - са направени едновременно. По-вероятно да е обратното.

Извинявам се за не много точното митоторион - в новогръцкия се изписва - μητατώριον , но във византийския е било μετατώριον , а някъде и μούτατώριον .

Според мен няма никакъв метаторион в Дръстър , проф. Атанасов много добре го знае, но се прави на дръж ми шапката - вие представяте ли си патриарха си има гардеробник/съблекалня (това е буквалния превод) , а царя няма !!!

Ей това тук са метаториони - Базиликата "Св. Петър" или по-вероятно "Св. София" в Плиска

за който не знае - долните (вторите -отгоре на долу) квадратчетата под двата малки полукръга.

Такова нещо в предполагаемата църква на брега на Дунав до северната крепостна стена няма!

Но, Атанасов е стара лисица и за да се измъкне измърморва - " Липсата на втори метаторион пред пред дяконикона може да се обясни със сложната строителна история на южния кораб. Проучвателите допускат, че през XIV в. , когато централният и северният кораб са в рушевини(?) , южният кораб е запазен и трансформиран в погребален параклис. Ако действително е така, допустимо е при това по-късно преустройство метаторионът пред диаконикона да е отстранен. Причина за пълното му заличаване може да е обстоятелството , че е плитко вкопан и на фуга. "

Умозрителния вариант на Атанасов, че макар и все пак царски метаторион да е нямало и въпреки това храма да е бил патриаршески, защото "патриаршеската резиденция е далеч от царската столица" е просто една хипотеза, която няма опорни репери.

Има и още една причина - църквата да не е патриаршеска. В българската историография, никой не казва, кога печенезите са овладели "Влашката" низина, на север от р. Дунав. Да си представим, че това е станало преди 971 г. между 894г. минорния и 971г. мажорния вариант . Оказва се, че българския патриарх и цар са били оставени на милостта на печенежкия каган, който е можел да изпрати , когато си пожелае един спец-отряд , и да свари по "бели гащи" в атанасовите мутоториуни българския елит,

Доста съмнително, или печенегите не са могли и да си помислят , за Влашката низина преди 970-971 г. или това не е било патриаршеска църква. Останалото противоречи на здравата логика.

[resavsky]

Да не говорим че наличието на патриаршията в Дръстър създвава ред практически проблеми.Всеки празник патриарха трябва да пътува до Преслав а патриарсите обикновено са хора в напреднала възраст и деликатно здраве.Рицар би ли разяснил цитата в пост №62 за каква измама говориш?

[RIZAR]

Да не говорим че наличието на патриаршията в Дръстър създвава ред практически проблеми.Всеки празник патриарха трябва да пътува до Преслав а патриарсите обикновено са хора в напреднала възраст и деликатно здраве.Рицар би ли разяснил цитата в пост №62 за каква измама говориш?

Не е в темата. Ако искаш я създай - Българо-византийски отношения по време на управлението на цар Симеон - философско-богословски измерения.

[miroki]

Златната църква е с дължина повече от 50 метра и ширина поне 12 метра.Това не се малки размери.Е не може да се сравнява с Голямата базилика в Плиска но с нея кой ли може

По-скоро 30м да не казвам 25.

Но пак е голяма да.

Може в помещения в страни да са били спомагателни, жилищни и т.н.

[resavsky]

Не е в темата. Ако искаш я създай - Българо-византийски отношения по време на управлението на цар Симеон - философско-богословски измерения.

Рицар предлагам ти да я пуснеш.Безспорно си по компетентен по темата.Говоря напълно сериозно.

[каскадьора]

митоторион - в новогръцкия се изписва - μητατώριον , но във византийския е било μετατώριον ...

И двете - като вариантът на български, както и mitatorion, реално не ми донесоха резултат. Излизат текстове на гръцки, които не разбирам, обаче не и картинки конкретно на това нещо. Което ме кара да се съмнявам доколко е разпространено във византийската архитектура; може би в ранновизантийската (раннохристиянската) - да, но после традициите се сменят.

И да е имало митоторион в дръстърската катедрала, вероятно не е бил наричан така - друг път сме говорили за неправилното прилагане сега на гръцки понятия към реалности от Първата българска държава, когато там влиянията са били (и) други.

В Голямата базилика в Плиска през първия период на строителството са направени сакристии - квадратните помещения, които на картинката са втори отгоре надолу под страничните апсиди. Това са обслужващи помещения и доколкото зная са с функция като на описаната от теб за митоториона. Характерни били за западното църковно строителство и затова аналогът им в Силистра може да се е появил под влияние на строените по западен образец базилики в столицата.

Предполагам, че това компилаторстване с източни и западни фрагменти е характерно не само за архитектурата, а и за богослужението, където разбирам ти ще дърпаш завесата.

Редактирано Април 24, 2012 от каскадьора

[resavsky]

Вече попитах но нека някой ми отговори:в Преслав или Охрид има ли намерен митоторион?

[RIZAR]

Вече попитах но нека някой ми отговори:в Преслав или Охрид има ли намерен митоторион?

За Преслав - в Златната църква - няма , за Охрид също няма. Там не се е следвал византийски ритуал, а след това е имало само архиепископ без цар, така, че не е имало нужда от такива помещения. Архиепископ Лъв Пафлагонийски е правил някакви ремонти, но те са били слаба работа.

Явно ще трябва отделна тема за митатория ...

[resavsky]

Рицар прости моето невежество но има ли разкрита в Преслав по голяма от Златната църква?Идеята ми е Златната да е предназначена за елита а да има друга масова църква ако мога така да се изразя.

[RIZAR]

Рицар прости моето невежество но има ли разкрита в Преслав по голяма от Златната църква? Идеята ми е Златната да е предназначена за елита а да има друга масова църква ако мога така да се изразя.

Здравей, Ресавски ! Е, не си невеж, просто силата и е на друго място, убеден съм.

Разбира се, че е имало по-големи църкви от Златната в Преслав. За първите за които се сещам са долната църква при Чупката, Гебе Клисе и Стамбол Йолу.

Второто ти изречение е напълно вярно.

[Galahad]

Златната черква "Свети Йоан" в Преслав може да е била най-красивата и да е голяма, но определено размерите и не са фрапиращо по-внишителни от тези на столичните храмове. Тя е била дълга 38.5м., с диаметър 10.50м. , а при притвора широка 14.30м. Спомената черква в Гебе Клисе е дълга 32м. и широка 20м. Златната черква се намира извън стените.

Ето тук една статияи за някои по-нови мнения.

Преслав

1. Жилищен дворец

2. Тронна палата

3. Северна сграда

4. Владетелска базилика

5. Източна сграда

6. Патриаршеска църква

Според статията владетелската базилика е дълга 47м.