Петрова земя

[resavsky]

Около 1190 г. става едно много важно събитие в новоосвободена България.Братята Асен и Петър дотогава неразделни в борбата срещу византийците разделят територията на държавата на две части:Петър получава земите около Провадия и Преслав докато за Асен остава останалата част от царството с център Търново.Прието е че Петър отстъпва и царската корона на по малкия си брат а управляваната от него територия е наречена "Петрова земя".Причините за това разделяне са неизвестни но най вероятно става въпрос за личен конфликт.В редица византийски източници от този период ясно се говори за конфликт между братята.Веднага трябва да се кажат няколко неща:

1.Никъде в изворите не се говори за преотстъпване/респективно отказ/ от царската корона на Петър.

2.Територията управлявана от Петър всъщност обхваща по голямата част от царството /включително и столицата Преслав/.Трябва да напомня че към 1190 г. дори Средец не е отвоюван.

3.Няма сигурни данни преди 1190 Асен да е имал царска титла.Рицарите от Третия кръстоносен поход например правят ясна разлика в статутите на Петър и Асен.Петър е царят а Асен негов по млад брат и помощник но не и равен по ранг.

Какво става всъщност през 1190 г.?Докога съществува "Петрова земя".Чакам вашите мнения.

[Frujin Assen]

Ресавски, твърде интересна тема. Защо по голямата част? Преславско и провадийско са само два окръга от мизия, нищо повече. Дори и да приемем, че Асен взема царска титла (което не е сигурно), то имаме двама царе, Асен и Петър. След смъртта на Асен никой не наследява титлата му (синовете му са малки и имат само теоретични права над трона). Петър си остава цар с престолонаследник Калоян. Калоян наследява титлата си от Петър. Борил от своя страна се стреми да покаже наследственост с Калоян, респективно Петър. Едва Иван Асен се стреми да покаже наследственост от баща си Асен.

Реално обаче, след смъртта на Асен имаме един цар.

Вариант две, след смъртта на Петър Петровата земя е наследена от синът му Алексий Слав.

При вариант 1, петровата земя прекратява съществуването си след убийството на Петър, а при вариант две, след бягството на Алексий Слав.

[resavsky]

Ами защото Фружине към 1190 г. България вероятно е само до река Искър.Смятай кой получава повече Асен или Петър.Имай предвид че според изследванията на видния археолог Георги Николов Петър живее в Преслав не къде да е а в Западния дворец /специално реконструиран при това/ - историческия дом на великите царе Симеон и Петър за които в 12 век няма как да няма спомен.При положение че още от началото на въстанието се търси явна приемственост с ПБЦ това значи страшно много.А къде живее Асен в това време?Вероятно в новооткритата сграда на Трапезица определяна до неотдавна просто като стражева кула.По никакъв начин не може да се сравнява с монументалния Западен дворец.По всичко личи че и след разделянето на държавата Петър си запазва статута на "старши владетел".Това че след 1190 г. Асен е далеч по активен вероятно се дължи на лични качества.

[КГ125]

Дали няма някаква трайна битка вътре в семейството? Петър убит, Асен убит, Калоян убит, Борил и Иван Асен се разправят??

[resavsky]

По скоро си задай въпроса кой печели от убийството на Петър.

[КГ125]

Точно оттам тръгвам....

[Frujin Assen]

Ресавски, за Асен остават Никопол, Търново, Русе, Силистра, Варна, Констанца-повече е от Шуменско и провадийско (умишлено използвам съвременните имена).

Значи, петрова земя в юридически смисъл може да има само ако имаме двама царя. Дори и официално Асен да не е бил цар, то реално е бил управляващ.

Малко ми е трудно да напиша мислите си, които мога да разкажа за 1 минута.

Ситуацията е такава. Имаме двама братя и не изградена държава. Тоест, тук нямаме някакви властови, юридически оформени кутийки които да запълваме с имена. Да, Петър е бил цар, Асен вероятно не, но липсата на традиция е свеждала до нула тази титла в очите на българите. По скоро е била за международно използване. В този смисъл българите са имали двама ръководители, единия от които само на книга, но нищо повече, е бил цар. Когато Асен който е по активния явно започва да печели симпатиите на българите, то той не е нужно да прави преврат, или да взема корона която не му принадлежи. Просто става ръководител на българите и толкоз. Явно Петър решава да не се конфронтира докрай с брат си, и се оттегля да управлява Преслав.

Забележи, че Иван Асен не търси короната на Петър, а тази на Асен. Очевидно за тогавашните българите короната на Петър не е означавала нищо съществено.

По скоро си задай въпроса кой печели от убийството на Петър.

Браво Ресавски, много добър въпрос.

Иванко убива Асен и се опитва да вземе властта. Петър обаче му попречва. Реално на страната на Петър стои Калоян, а кой е против него? Аз поне нямам ни най малка идея кои личности е включвала опозицията. Калоян убива Петър? Теоретично възможно, нека го приемем като работна хипотеза, но защо? Така или иначе Петър е бил непопулярен и се е отказал много по рано от управлението на държавата. Защо синът му Алексий Слав остава в България?

[resavsky]

Значи Силистра и Варна сто процента си остават за Петър.За Русе не е ясно.Аз не знам дали Калоян убива Петър но без съмнение той печели от смъртта му.Първо става единствен цар.И вероятно консолидира държавата.Дали унищожава "Петрова земя".По скоро не.Защото сведения за нея има и от 13 век.Но автономията и е значително съкратена.А иначе Асен си е цар - няма съмнение по въпроса.Но след 1190 или дори 1193 г.И то като съвладетел на брат си Петър.

[Frujin Assen]

Ресавски, отчасти не съм съгласен. Ако тази земя беше толкова обширна, то това реже много силно ресурсите на Асен. Силно се съмнявам да има такива успехи с толкова малко ресурси.

В интерес на истината, винаги съм се чудел, коя по дяволите е тази опозиция която убива Петър и която Калоян разгромява (в учебниците пише така), няма нито едно име, нито едно събитие, а и в изворите май нищо няма по този въпрос. Хъм, да не искаш да кажеш, че Алексий Слав като наследствен принц (така да се изразя, моля те, не се заяждай и ти за термините като в темата за славяните го правят други хора) управлява петровата земя, но по някое време е принуден да се махне и да се спасява в родопите. Може би има резон, защото Слав държи доста дързък език на самия император, като се опира на благородния си произход и голямото си влияние и владения.

[glishev]

За мен (без да съм си направил труда да препрочета каквото и да е за Асеневци от поне година) Петър остава цар и се настанява в преславската "Петрова хора" веднага след превземането на града от въстаническите сили. Същевременно по-укрепеният град и център на фамилните владения на семейството е Търново, където остава да резидира Асен - който и поема реалното командуване на войските до смъртта си. Дали между двамата е имало конфликти - не зная. Във всеки случай си ми изглежда очевидно, че приживе на Петър и Асен става цар. Двамата царуват заедно, Петър взима старото и почитано владетелско име, настанява се в старата столица и пр. Но Асен също е цар и реално е водачът на бунта. "Мъж на кървите", пълководец и пр. В някакъв смисъл двамата може би са си разделили функциите - Петър влиза в преговори например с Барбароса, но Асен е този, който снове насам-натам между Влашката низина и Тракия.

[resavsky]

Значи на първоначалния етап от бунта въобще не може да се говори че Асен е водещата фигура.Двамата братя действат съвместно.Едва някъде след 1190 г.започва да се откроява фигурата на Асен.Който несъмнено е крайно енергична фигура и е противник на всякакви компромиси със Византия.Но това не значи че във вътрешен план той има някакво предимство пред Петър.

[glishev]

Е, аз не говоря за предимства, а че смятам и двамата за царе по византийски образец.

[resavsky]

Царе са си.Няма спор.Може би Асен не от началото но в един момент и той е коронясан.Но пък "старши владател" /според византийската традиция/ е Петър.

[resavsky]

Въобще отношенията между първите Асеновци са били далеч от идиличните.Това може да се види от Бориловия синодик където е направанено ясно разграничение между Иван Асен І и братята му Петър и Калоян.Единствен Иван Асен І е "освободил българския род" докато другите двама братя деликатно са пропуснати.Със сигурност знаем че особено за Петър е допусната много груба неточност /хайде да не казвам по силна дума/.Малката подробност е че Бориловия синодик е редактиран основно по времето на сина на същия този Иван Асен І.А отношенията между Калоян и наследниците на брат му Иван Асен също остават доволно неясни.Нищо не знаем за статута на Иван Асен ІІ и Александър при управлението на Калоян и на синът на Калоян /Витлеем?/ по време на управлението на Иван Асен ІІ.Както и допусканото помирение между Иван Асен ІІ и Алексей Слав /евентуално син на Петър/ си остава само предположение лишено от всякаква изворова база.

[glishev]

Възможно е Бориловият синодик да е минал една първа редакция при Йоан II Асен, да. А според мен вероятно е минал през (може би втора) редакция и при патриарх Евтимий.

[resavsky]

Допълнения има.Но чак пък редакция.

[glishev]

Това си е направо за отделна тема.

Предполагам, че антиеретическият търновски събор от 1211 и издаденият от него Синодик са съгласувани с Рим и с точно тогава приключващия поход срещу "бугрите" в Тулуза: в 1211 България все още е униатска страна и тъкмо си е подобрила отношенията с латините в Константинопол. Но при Йоан II Асен унията приключва и вероятно затова в оцелелите преписи на Синодика не си личи съгласуването с Рим. А за патриарх Евтимий знаем, че със сигурност е унищожавал едни и редактирал други стари текстове. В собствените си съчинения той определено премълчава за Калояновата уния.

Но да не го коментираме тук - тази тема е за Петровата земя.

Ако има интерес, можем да си пуснем отделна тема за Бориловия Синодик.

Редактирано Април 6, 2012 от glishev

[resavsky]

Ами пусни я Глишев.Това е много важен момент.Случайно присъствие или отсъствие от Синодика нява.

[Пандора]

А отношенията между Калоян и наследниците на брат му Иван Асен също остават доволно неясни.Нищо не знаем за статута на Иван Асен ІІ и Александър при управлението на Калоян и на синът на Калоян /Витлеем?/ по време на управлението на Иван Асен ІІ.Както и допусканото помирение между Иван Асен ІІ и Алексей Слав /евентуално син на Петър/ си остава само предположение лишено от всякаква изворова база.

Докато царува Калоян,синовете на Иван Асен биха могли да са изпратени например при вуйчовците си /ако имат такива/ за да бъдат възпитани там /ако приемем,че това е обичайна практика/.Ако правото на управление се пада на старшия в рода и приемем,че Иван Асен ІІ е най-старши от братовчедите,следователно той има най-големи права върху трона и е естествено да претендира за него и да го получи.

[resavsky]

Ние не знаем кой е най възрастният в рода така че този аргумент е ирелевантен.Например Борил със сигурност е по възрастен от Иван Асен а вероятно и Алексей Слав и Стрез.

[Пандора]

Действително претенциите между многото наследници са изострени и в тази епоха съвсем нормално и доста често се решават от позицията на силата или някаква конкретна политика.Не само в България.

Борѝл е цар на България от 1207 до 1218 г. Той е син на сестрата на цар Калоян

Скоро четох един текст,по-скоро легенда и в нея се твърди ,че синът на сестрата не се счита за равноправен ,тоест от гледна точка на мъжкото начало е носител на чужди гени.Не става въпрос за България и Балканите ,но все пак е интересно.

[resavsky]

Според мен проблема трябва да се разглежда от друг ъгъл.Асеневци не са били управляваща династия с трайно установени правила за наследяване.Те са получили властта в резултат на въстанието и вероятно в началото не са мислили в такава перспектива.Но след 1190 г. нещата вече се променят.Всичко е трябвало да се прави в движение като правила за наследяване/образно казано/ което е довело до безброй вътрешни конфликти.Ако приемем че и тримата братя са имали мъжки наследници /което е твърде вероятно/ то е ясно че предпоставките за конфликт са повече от очевидни.

[КГ125]

Така е, а и са налице прояви. Иванко убива Асен. Петър го гони от Търново. Някой убива Петър след малко време. След това Калоян е в съюз с Иванко. Някой убива, евентуално, Калоян. Синът му бяга, а племенникът му става цар. Иван Асен се връща, вади му очите и на свой ред става цар, племенникът на Калоян и братовчед на Борил.

Вътрефамилен раздор, или нежелание на болярите да продължават експанзията, т.е. политически сблъсък на държавническото с тесногръдото начало, така присъщ на повечето елити? Или и двете, по всяка вероятност.

Редактирано Април 7, 2012 от КГ125

[Пандора]

Според мен проблема трябва да се разглежда от друг ъгъл.Асеневци не са били управляваща династия с трайно установени правила за наследяване.Те са получили властта в резултат на въстанието и вероятно в началото не са мислили в такава перспектива.Но след 1190 г. нещата вече се променят.Всичко е трябвало да се прави в движение като правила за наследяване/образно казано/ което е довело до безброй вътрешни конфликти.Ако приемем че и тримата братя са имали мъжки наследници /което е твърде вероятно/ то е ясно че предпоставките за конфликт са повече от очевидни.

В Русия например принципа на наследяване се променя около 15 век

Миновало около шести лет после заключенного юным Василием мира с дядею его, Юрием: условие решить спор о Великом Княжении судом Ханским оставалось без исполнения: для того ли, что Цари непрестанно менялись в мятежной Орде, или Василий хотел уклониться от сего постыдного для наших Князей суда, в надежде смирить дядю? Они действительно в 1428 году клятвою утвердили договор, чтобы каждому остаться при своем; но Юрий, года три жив спокойно, объявил войну племяннику. Тогда Великий Князь предложил дяде ехать к Царю Махмету: согласились, и Василий, раздав по церквам богатую милостыню, с горестным сердцем оставил Москву; в прекрасный летний день, августа 15, обедал на лугу близ Симонова монастыря и не мог без слез смотреть на блестящие главы ее храмов. Никто из Князей Московских не погибал в Орде: Бояре утешали юного Василия рассказами о чести и ласках, оказанных там его родителю; но мысль отдать себя в руки неверным и с престола знаменитого упасть к ногам варвара омрачала скорбию душу сего слабого юноши. За ним отправился и Юрий. Они вместе прибыли в Улус Баскака Московского, Булата, друга Василиева и неприятеля Юриева. Но сей последний имел заступника в сильном Мурзе Тегине, который увез его с собою зимовать в Тавриду и дал слово исходатайствовать ему Великокняжеское достоинство. К счастию Василия, был у него Боярин хитрый, искательный, велеречивый, именем Иоанн Димитриевич: он умел склонить всех Ханских Вельмож в пользу своего юного Князя, представляя, что им будет стыдно, если Тегиня один доставит Юрию сан Великокняжеский; что сей Мурза необходимо присвоит себе власть и над Россиею и над Литвою, где господствует друг Юриев, Свидригайло; что сам Царь Ординский уже не посмеет ни в чем ослушаться Вельможи толь сильного и что все другие сделаются рабами Тегини. Такие слова уязвили как стрела, по выражению Летописца, сердце Вельмож Ханских, в особенности Булата и Айдара: они усердно научали ходатайствовать у Царя за Василия и чернить Тегиню так, что легковерный Махмет наконец обещал им казнить смертию сего Мурзу, буде он дерзнет вступиться за Юрия. Весною [1432 г.] дядя Василиев приехал из Тавриды в Орду; а с ним и Тегиня, который, сведав о расположении Царя, уже не смел ему противоречить. Мах-мет нарядил суд, чтобы решить спор дяди с племянником, и сам председательствовал в оном. Василий доказывал свое право на престол новым уставом Государей Московских, но коему сын после отца, а не брат после брата, долженствовал наследовать Великое Княжение. Дядя, опровергая сей устав, ссылался на летописи и на завещание Димитрия Донского, где он (Юрий), в случае кончины Василия Димитриевича, назван его преемником. Тут Боярин Московский, Иоанн, стал пред Махметом и сказал: "Царь верховный! Молю, да позволишь мне, смиренному холопу, говорить за моего юного Князя. Юрий ищет Великого Княжения по древним правам Российским, а Государь наш по твоей милости, ведая, что оно есть твой Улус: отдашь его, кому хочешь. Один требует, другой молит. Что значат летописи и мертвые грамоты, где все зависит от воли Царской? Не она ли утвердила завещание Василия Димитриевича, отдавшего Московское Княжение сыну? Шесть лет Василий Василиевич на престоле: ты не свергнул его, следственно, сам признавал Государем законным". Сия действительно хитрая речь имела успех совершенный: Махмет объявил Василия Великим Князем и велел Юрию вести под ним коня: древний обряд Азиатский, коим означалась власть Государя верховного над его подручниками или зависимыми Князьями. Но Василий, уважая дядю, не хотел его уничижения; а как в сие время восстал на Махмета другой Царь Могольский, Кичим-Ахмет, то Мурза Тегиня, пользуясь смятением Хана, выпросил у него для Юрия город Дмитров, область умершего Князя Петра Димитриевича. Племянник и дядя благополучно возвратились в Россию, и Вельможа Татарский, Улан-Царевич, торжественно посадил Василия на трон Великокняжеский в Москве, в храме Богоматери у златых дверей. С сего времени Владимир утратил право города столичного, хотя в титуле Великих Князей, все еще именовался прежде Москвы.

http://his95.narod.ru/krm/krm5_3.htm

[resavsky]

Коя Русия имаш предвид?Имай предвид че руските средновековни княжества са нещо много по различно от България.