Кои са основните доказателства че два езика са сродни?

[Skubi]

Aксиомоте на Варга Чаба

I. аксиома: Всеки набор от символи: изобретение.

II. aксиома: Не може да се измислят повторно един и същи набор от символи. (Не може да се стъпи в една и съща река два пъти.)

III. аксиома: ако вие виждате две азбуки еднакви, то не са две азбуки ами една и съща азбука, написана в два екземпляра.

IV. аксиома: който пише букви пише и цифри

V. аксиома: Това е единa проста математическа теорема:

Ако A = B = C е вярно,

A = C е вярно.

VI. аксиома: загубените букви не могат да се възтановят от запазилите се букви.

VII. аксиома: в еволюцията на писменноста няма връщане

VIII. аксиома: Всяка писменност се развива ot най-простият вариант.

IX. аксиома: липса на доказателства не доказва нищо. Практическа гледна точка: Просто защото не можете да намерите нещо в миналото, не означава, че не е съществувало.

:whistling:

[Кухулин]

X аксиома: език =/= азбука.

Днес главният критерий за родство на езиците са системните фонетични съответствия. Основният инструмент за прецизиране на родството е лексикостатистиката, но се използват също изоглоси и др.

[Skubi]

X аксиома: език =/= азбука.

Днес главният критерий за родство на езиците са системните фонетични съответствия. Основният инструмент за прецизиране на родството е лексикостатистиката, но се използват също изоглоси и др.

Глотохронология,част от лексикостатистиката занимаваща се с взаимоотношнията между езиците с течение на времето

Изоглосата представлява граница, очертаваща географското разпространение на дадено езиково явление.

Значи ако намеря един език който има по произношение, значение, дадено количество думи obsthi с други езици, и се променя много бавно, тогава можем да кажем, че той е основен език.

И ако намеря на света имена на реки, хълмове, езера, селища съвпадащи с имената на реки, хълмове, селища на територията на този говорен език, тогава мога да кажа че той е основният езика на човечеството?

:hmmm:

[Кухулин]

Значи ако намеря един език който има по произношение, значение, дадено количество думи obsthi с други езици, и се променя много бавно, тогава можем да кажем, че той е основен език.

борода ~ брада

ворона ~ врана

ворот ~ врат

город ~ град

дорогой ~ драг

Такива неща търсиш. Освен значението, трябва да се държи сметка и за морфологията - кое е корен, кое е представка, кое е окончание и т.н. Разбира се, окончателния резултат трябва да е реконструкция на някакъв праезик, спрямо когото тези фонетични съответствия намират своето обяснение.

И ако намеря на света имена на реки, хълмове, езера, селища съвпадащи с имената на реки, хълмове, селища на територията на този говорен език, тогава мога да кажа че той е основният езика на човечеството?

Имената по принцип не се използват като критерий за родство, защото при тях липсва информация за семантиката и морфологията на апелатива, т.е. в общия случай не знаеш какво означава думата и каква е нейната структура. Имаш само някакъв вариант на звученето. Трябва да имаш обилен и ясен ономастичен материал, за да правиш някакви предпазливи изводи на негова основа.

[Skubi]

борода ~ брада

ворона ~ врана

ворот ~ врат

город ~ град

дорогой ~ драг

Такива неща търсиш. Освен значението, трябва да се държи сметка и за морфологията - кое е корен, кое е представка, кое е окончание и т.н. Разбира се, окончателния резултат трябва да е реконструкция на някакъв праезик, спрямо когото тези фонетични съответствия намират своето обяснение.

Имената по принцип не се използват като критерий за родство, защото при тях липсва информация за семантиката и морфологията на апелатива, т.е. в общия случай не знаеш какво означава думата и каква е нейната структура. Имаш само някакъв вариант на звученето. Трябва да имаш обилен и ясен ономастичен материал, за да правиш някакви предпазливи изводи на негова основа.

За това колко е шансът две думи не само по значение ами и по гласоред да съвпада по късно сте пиша.

За второто да проясня. Ако се намери и то на различни континенти места които от местните туземци се наричат по един и сащ словоред тогва става интересно.

например в африка, азия, австралия град, село, населено място което се казва Казанлък, халм, възвисение, планина Рила, река Марица, итн....

:post-70473-1124971712:

[Кухулин]

За това колко е шансът две думи не само по значение ами и по гласоред да съвпада по късно сте пиша.

Моделите не са много прости и изискват доста познания в комбинаториката, но ако имаш сили да ги сметнеш, ще се уплашиш

[Skubi]

Моделите не са много прости и изискват доста познания в комбинаториката, но ако имаш сили да ги сметнеш, ще се уплашиш

Не е толкова опасно. Да вземем на пример една средна азбука от 25 букви. Да не се повтаря буквата в думата. например мама, папа да няма.

Да вземем дума състояща се от 4 гласа.

Въпросът е колко думи могат да се създадат от 25 букви.

На 1. място една от 25.

На 2. място вече само 1 от 24. Занчи 25 x 24 x 23 x 22 равно на 303 600 думи.

Така ако една 4 гласна дума да има в друг език със същото писане е 1/303600. Но ако вземем и това че една дума може да има много знацшения, например 10000. Тогава получаваме, че 303600 x 10000 равно на 3036000000.

Значи, че две четири гласни думи да съвпадат по писане и значение е 1 към 3 милиарда.

Обичат да казват, че ако в два езика има 200 общи думи, те са сродни. Защо не 99 или 666, 999 незнам.

Но при 5 букви това е 1: 63756000000, при седем е 1:24227280000000....

Спокойно може да се каже, че случайното съвпадение на две думи е самото чудо.

[Кухулин]

Спокойно може да се каже, че случайното съвпадение на две думи е самото чудо.

Сметките са малко по-сложни. Принципно тези задачи се решават с компютърни модели, но за целите на форума можем да направим едно свръхопростяване, само за пример.

Нека да разгледаме предложените от теб четирибуквени думи. В английския език има 26 букви, от които 5 са гласни. Всяка дума трябва да има поне една гласна, следователно възможните варианти са 26 * 26 * 26 * 5 = 87 880. От този брой трябва да извадим фонетично невъзможните комбинации, примерно LTAC, UUMN и т.н. Съвсем условно приемаме, че остават около 50 000 възможни комбинации. И наистина, в английския език има към 50 000 четирибуквени думи, демек почти всяка възможна комбинация е използвана.

С други думи, ако разгледаме два различни езика от този тип, всяка четирибуквена дума от единия език ще има точно фонетично съответствие в другия език. Тук идва тънкия момент, че когато казваме "думите съвпадат", ние никога не визираме точно фонетично съответствие. В масовия случай гласните не се вземат предвид, а съгласните се разглеждат в тройни групи, примерно P-B-V се отчита като съвпадение. Ако приемем един реалистичен коефициент от 3 букви в група, то за всяка четирибуквена дума ще имаме 3 * 3 * 3 * 3 = 81 фонетични съвпадения.

Въпросът със семантиката е по-сложен, но и там играят същите фактори. "Съвпадението" на значенията е доста широко понятие и често означава просто "някаква връзка", което дава примерно коефициент 5. Освен това, при смятането на семантиката трябва да се има предвид, че всяка дума има по няколко значения, средно около 3.

Ако приемем, че общо думите са 500 000 във всеки от нашите два езика, значи вероятността една четирибуквена дума да срещне своето значение в някое от своите 81 фонетични съответствия е 81 / 500000 = 0.000162. Ако думите имат по три значения, вероятността се качва три пъти и става 0.000486. Ако приемем, че толеранса на съвпадението се разпростира върху 5 близки значения, вероятността се качва още 5 пъти и става 0.00243. Това означава, че при 50 000 четирибуквени думи че имаме 50000 * 0.00243 = 121 случая, които неспециалистът би разпознал като фонетично и семантично съвпадение едновременно. Нека да сложим един коефициент на точност 0.1 заради бакалските сметки, това прави горе-долу 10 четирибуквени съвпадения по смисъл и значение между два неродствени езика от ранга на английския.

За да добиеш практическа представа за явлението, можеш да разгледаш статията False cognate в Уикипедия:

False cognates are pairs of words in the same or different languages that are similar in form and meaning but have different roots.

[Skubi]

Сметките са малко по-сложни. Принципно тези задачи се решават с компютърни модели, но за целите на форума можем да направим едно свръхопростяване, само за пример.

Нека да разгледаме предложените от теб четирибуквени думи. В английския език има 26 букви, от които 5 са гласни. Всяка дума трябва да има поне една гласна, следователно възможните варианти са 26 * 26 * 26 * 5 = 87 880. От този брой трябва да извадим фонетично невъзможните комбинации, примерно LTAC, UUMN и т.н. Съвсем условно приемаме, че остават около 50 000 възможни комбинации. И наистина, в английския език има към 50 000 четирибуквени думи, демек почти всяка възможна комбинация е използвана.

С други думи, ако разгледаме два различни езика от този тип, всяка четирибуквена дума от единия език ще има точно фонетично съответствие в другия език. Тук идва тънкия момент, че когато казваме "думите съвпадат", ние никога не визираме точно фонетично съответствие. В масовия случай гласните не се вземат предвид, а съгласните се разглеждат в тройни групи, примерно P-B-V се отчита като съвпадение. Ако приемем един реалистичен коефициент от 3 букви в група, то за всяка четирибуквена дума ще имаме 3 * 3 * 3 * 3 = 81 фонетични съвпадения.

Въпросът със семантиката е по-сложен, но и там играят същите фактори. "Съвпадението" на значенията е доста широко понятие и често означава просто "някаква връзка", което дава примерно коефициент 5. Освен това, при смятането на семантиката трябва да се има предвид, че всяка дума има по няколко значения, средно около 3.

Ако приемем, че общо думите са 500 000 във всеки от нашите два езика, значи вероятността една четирибуквена дума да срещне своето значение в някое от своите 81 фонетични съответствия е 81 / 500000 = 0.000162. Ако думите имат по три значения, вероятността се качва три пъти и става 0.000486. Ако приемем, че толеранса на съвпадението се разпростира върху 5 близки значения, вероятността се качва още 5 пъти и става 0.00243. Това означава, че при 50 000 четирибуквени думи че имаме 50000 * 0.00243 = 121 случая, които неспециалистът би разпознал като фонетично и семантично съвпадение едновременно. Нека да сложим един коефициент на точност 0.1 заради бакалските сметки, това прави горе-долу 10 четирибуквени съвпадения по смисъл и значение между два неродствени езика от ранга на английския.

За да добиеш практическа представа за явлението, можеш да разгледаш статията False cognate в Уикипедия:

False cognates are pairs of words in the same or different languages that are similar in form and meaning but have different roots.

German haben (to have) and Latin habere (to have)^[3]

^{Само един от примерите. А ние казваме хабер си нямам, какво доказват тези примери. Но тук иде въпросът със сининимите. В кой език има повецше синоними, с подобно значение. Както (добре казваме) коренно си съвпадат, тогава спокойно мога да кажа, че е базовият език. Нали?}

^{затова не бачка римера}

^{Френч qui est-че? (who is this?) and Hungarian ki ez? (who is this?)}

^{Защото са две думи. И само произносението съвпада. Писането не.}

^{Ако почнем да гледаме думичата QUI-Ки става интерецно.}

^{Но да вземем тез 121 съвпадения.}

^{Ако немеря един език в който има 121 съвпадения с етруски, старогръцки, каталански, египетски, санскритски, итн езици поотделно с всеки един тогава този език може да се каже че е близо до люлката на езиците...}

[Кухулин]

Дзвер, за да коментирам всички тези неща, трябва да напиша някакъв огромен пост-чудовище, тоест няма да стане. Ако искаш, конкретизирай даден въпрос, за да обсъдим подробно само него.

И това не трябва да стане през форума, като видя смислени изследвания и заключения, ще я призная за използваема.

Принципния проблем е, че лингвистиката е страшно сложна наука. Далеч по-сложна както от историята, така и от археологията. На практика не е възможно да разбереш нещата, ако нямаш съответната подготовка. Това е причината да изглежда като нещо не съвсем надеждно в очите на повечето хора. С други думи, ти няма как да прецениш дали едно лингвистично изследване е смислено или не е, освен ако става въпрос за някакъв ептен голям боклук. Дори филолозите трудно разбират диахронната лингвистика, когато премине определена дълбочина, какво остава за историци и други отдалечени специалности.

Това положение обаче си има и друга страна, която бе засегната оня ден от уважаемия съфорумник Христо Тамарин. Историческата лингвистика се отплаща с изключително висока надеждност на резулатите, много близка до тази на природните науки. Тоест, ако в даден казус имаме несъвместими исторически, археологически и езикови данни, то заключенията на лингвистиката имат най-голям шанс да ни доближат до реалността.

И пак казвам, когато става дума за родство на езиците, първостепенния фактор са системните фонетични съответствия, а не близките по звук и значение думи. Ясно е, че всички първо се хващат за тях, но по този начин отиваме в псевдонауката.

[Кухулин]

И как може да са основен фактор ФОНЕТИЧНИ СЪОТВЕТСТВИЯ в древни, умрели езици, които са ФОНЕТИЧНО КУРДИСАНИ?

Ами да, ето това е хубав, конкретен и интересен въпрос, който си заслужава обсъждането.

1) историческото развитие на езиците се извършва по определени закони, тоест от по-късното звучене може да се добие някаква информация за по-ранното;

2) различните езици се развиват по различни закони, следователно при контакта между тях може да се "консервира" архаичното звучене, например Исаак ~ Ицхак;

3) въпросния древен език също е наследник на някакъв праезик, следователно реконструкцията на този праезик носи информация "отгоре" за съответната фонология;

4) структурата на самия език понякога носи информация за звуковете, например княз ~ княгиня издава палатализация.

С такива методи езиците могат да се реконструират до учудващи нива. На практика ситуацията е далеч по-сложна, разбира се.

Тук има една подробност, свързана с фонеми и алофони, която нарочно не засягам, но може да се прочете например в Уикипедия.

[Skubi]

Ами да, ето това е хубав, конкретен и интересен въпрос, който си заслужава обсъждането.

1) историческото развитие на езиците се извършва по определени закони, тоест от по-късното звучене може да се добие някаква информация за по-ранното;

2) различните езици се развиват по различни закони, следователно при контакта между тях може да се "консервира" архаичното звучене, например Исаак ~ Ицхак;

3) въпросния древен език също е наследник на някакъв праезик, следователно реконструкцията на този праезик носи информация "отгоре" за съответната фонология;

4) структурата на самия език понякога носи информация за звуковете, например княз ~ княгиня издава палатализация.

С такива методи езиците могат да се реконструират до учудващи нива. На практика ситуацията е далеч по-сложна, разбира се.

Тук има една подробност, свързана с фонеми и алофони, която нарочно не засягам, но може да се прочете например в Уикипедия.

Бижу. Това за гласните. В унгарският почти всичките се произнасят, в зависимост от коя част на страната си. И понеже /ако добре знам/ информация носят само съгласните букви, всичко се разбира.

Значи ако добре Те разбирам, независимо от писаното /защОто това завици от дадения народ кой знак на какъв глас съответства/ ако фонетично, говорено две думи си съотвецзтват и недай Боже значението им е подобно, и недай Боже от тях има поне 122 /4 гласни/ тогава тези езици са сродствени. Нали?

Въпросът ми е в този случай как определяме кой е по стар или базов?

:post-20645-1121105496:

[Кухулин]

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

[Skubi]

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

:post-20645-1121105496:

[Кухулин]

:post-20645-1121105496:

Ами, уважаемият Дзвер по-горе го е написал:

4. По принцип когато на базата на дума Х правим връзката между език А и Б, лингвистиката предполага най - малко следните хипотези:

Дума Х да е преминала в език А от език Б.

Дума Х да е преминала в език Б от език А.

Дума Х да е преминала и в двата езика от трети, най - често по - древен език.

Дума Х изобщо да не е преминавала, случайно съвпадение.

Към това бих добавил и звукоподражателното словообразуване, което също дава сходни думи със сходни значения.

По друг начин казано, сходните думи могат да се появят в два езика по много начини, само единият от които е общ праезик, демек родство. От друга страна, в немалка част от случаите имаме голяма разлика в звученето и смисъла на доказано сродни думи, така наречените фонетични преходи, семантични отмествания и деетимологизация.

[ДеДо Либен]

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

Далечно , далечно , колко да е далечно...

келтски-латински-германски(франкски)

келтски-малко латинско влияние-германски(саксонски)-още малко латинско влияние(нормански)

плюс това дългото съжителство на келти и германи до степен , че има племена , които според авторите се причисляват ту към едните , ту към другите...

[Skubi]

Всичко това е много хубаво, обаче примерно "гръцкият" е сериозен пример в контра на твоята посока.

Никой не го е налагал със сила.

Въпреки това в един момент се оказва, че траки, гърци, лидийци, карийци, фригийци - говорят на гръцки.

Интересното е че от тея народи основните езикови хипотези са различни. Едните ги порикачат към лувийския(карийците например), други - към индоевропейците(траките). За гърците ти самият прокарваше хипотезата за семитски елемент,с която съм доста съгласен на друго ниво на доводите.

Респективно, толкова ли е устойчив езика, колкото си го представяме ?Различни езикови групи в крайна сметка се оказват впримчени в един говор.

После, аз не мисля че нещата са толкова еднозначни, колкото ги представяш.

Наприемр, при фонетичното възстановяване на егиептския са използвани най - млако три крила:

- коптски;

- староеврейски;

- арабски.

Различните учени дават различна тежест на различните крила.

Получава се нещо доста далеч от несъмнено.. .Тея глотални спирачки, кхъкания и прочие не са на запис от египетските пирамиди, а са пряк пренос от съвременно правило към древно. В много случаи не поради доказателство ,а защото така е възприето.

След което ИЗПОЛЗВАМЕ СЪЩИТЕ ТЕЯ... "ПРИЕМКИ" ВЕЧЕ КАТО ГОТОВ ДОКАЗАТЕЛСТВЕН АПАРАТ.

Например, опа, глотална спирачка, значи тука е тая групатаи прочие...

За това ти разправям и аз. За мен фонетиката на древните езици изобщо не е толкоз несъмнена, че да я приемем за база на научна литература. Тя масово е "попълвана с гипс", често е чупена през втори и трети език и накрая я вземаме за готов закон, на базата на който градим готови закономерности...?

Не мисля че може да се ползва така.

Представи си ако след 20 000 години разрвят европейските гробища....

Ще опредедлят че в Европа се е говорело основно на 2. езика. Е има диалекти при писаното , но основно 2. азбуки. Защото в западната и средна част се различава азбуката с тази от источната и югоисточната...

така е с египетският. Ако ти кажа, че египетската писменност може с голяма сигурност да се чете употрбяващи правилата на ровашкото писане, даже и думите се подразбират, и че Хермес Тримегистос когато говори за думите като за носители на картини и че египетският език си е загубил корените и се е изродил....

Какво ще кажеш?

:bigwink:

[Skubi]

Далечно , далечно , колко да е далечно...

келтски-латински-германски(франкски)

келтски-малко латинско влияние-германски(саксонски)-още малко латинско влияние(нормански)

плюс това дългото съжителство на келти и германи до степен , че има племена , които според авторите се причисляват ту към едните , ту към другите...

[/q

2224 съвпадения по смисъл и писане.

Ако н е са сродствени тогава каво са?

Трябва някой си лингвисти седнали и чешещи си папа да кажат, че:

-Хммм. имало е угърци, фини, и други северни племена.-

-Хммм. има и маджари които имат 10 общи думи с финладците.

-Хммм и дявол не ги разбира каво джафкат. егеш- мегеш и подобни.

-я да ги бунем макар и най голямата (по численност група) унгарци в фино-угорката група (кой знае за този народ нещо?), и да ги изтрием за линвистиката като базов език за винаги....

[nik1]

Както разбирам от монофграфията по долу, няма дефиниция или по-точно няма "методика" за определяне на родственост/сродност на езиците.

Логиката важи за езици с "по-далечно" и по-тясно (близко) родство предполагам, въпреки че Трубецкий визира родсвената принадлежност на дадени езици към определени "семейства"..

Ако приемем тази логика като обща: Гледа се дали и доколко езиците споделят множество общи особености (характерни признаци и "материални съвпадения")..

което пък значи че тези особености трябва да бъдат открити и "дефинирани" (посочени, изброени, конктретизирани)

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

ако говорим за родство на (към) ИЕ езици , например, ето какво пише Трубецкий:

(материлните съвпадения не са решаващи, имат значение дотолкова че липсата на такива изключва родството, решаващо е наличието на 6 характерни особености и признаци)

По каким признакам лингвисты определяют, что данный язык является индоевропейским? Разумеется, для этого необходимо наличие в данном языке некоторого количества "материальных совпадений", то есть корней, основообразовательных суффиксов и окончаний, совпадающих как по своей функции (по значению), так и по своей звуковой стороне (разумеется, при учете закономерных звуковых соответствий) с такими же элементами других индоевропейских языков. Однако невозможно сказать, как велико должно быть число таких совпадений, чтобы данный язык мог быть признан индоевропейским. Невозможно также сказать, какие именно словарные или грамматические элементы непременно должны быть налицо в каждом индоевропейском языке. Трудно найти слово, которое в соответственно закономерно измененном звуковом виде встречалось бы во всех без исключения индоевропейских языках. Как раз наиболее распространенные слова представляют в отдельных языках такие нарушения звуковых законов, что их прототип может быть восстановлен лишь при помощи некоторого насилия над фактами. Слова же, не представляющие в отдельных языках никаких звуковых неправильностей, обычно засвидетельствованы не во всех, а лишь в немногих индоевропейских языках. Что касается до грамматических окончаний, то они лишь очень редко находят себе вполне точное соответствие за пределами данной индоевропейской ветви. Очень часто обычные звуковые законы к окончаниям оказываются неприменимы, и приходится искусствено изобретать ad hoc особые "законы конца слова" (Auslautgesetze), поле действия которых иногда ограничено одним-единственным примером (например, ходячие объяснения славянского дат. п. ед. ч. рабу, твор. п. мн. ч. рабы, род. п. ед. ч. жены). Ко всему этому надо прибавить еще и то, что как раз некоторые из наиболее распространенных в индоевропейских языках словарных и грамматических элементов вовсе не являются специфически индоевропейскими и распространены и в других, неиндоевропейских языковых семействах, например, элементы отрицания с согласными n и m, местоименные корни m "мой,меня", t или s "твой, тебя", to "тот", kwo "кто?" и т.д. Принимая во внимание все эти обстоятельства, придется признать, что при решении вопроса о принадлежности данного языка к индоевропейскому языковому семейству "материальным совпадениям" не следует приписывать слишком значительной роли. Разумеется, "материальные совпадения" должны быть налицо, и их полное отсутствие является доказательством того, что данный язык к индоевропейскому семейству не принадлежит. Но число этих совпадений довольно безразлично, и среди них нет ни одного, наличие которого было бы обязательно для того, чтобы засвидетельствовать индоевропейский характер данного языка.

Для доказательства принадлежности данного языка к индоевропейскому семейству, кроме неопределенного числа "материальных совпадений", необходимо наличие следующих шести структурных признаков, свойственных всем известным нам индоевропейским языкам (живым и вымершим):

Во-первых, два фонологических признака скорее отрицательного характера:

1. Отсутствие гармонии гласных. Состав гласных непервого слога слова в индоевропейских языках никогда не определяется составом гласных первого слога (в отличие от языков алтайских и многих угрофинских). В тех случаях, где термин "гармония гласных" применяется к отдельным индоевропейским языкам или диалектам (например, в подляшских и западноукраинских говорах, в резьянском диалекте словенского языка), на самом деле имеет место просто приспособление неударяемых гласных к ударяемым по степени открытости (например, в резьянском говоре словенского языка koleno сохраняется, но korito переходит в kuritu, в подляш.-укр. с собою сохраняется, но дат. п. собi переходит в субi и т.д.) - результаты этого процесса совершенно не похожи на то явление, которое принято называть гармонией гласных в алтайских и угрофинских языках.

2. Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова. В этом отношении индоевропейские языки сильно отличаются от большинства угрофинских и алтайских языков. В тех случаях, когда в индоевропейских языках в начале слова допускаются не те же согласные, что внутри слова, набор согласных начала слова оказывается богаче набора внутрисловного: так, например, говоры шотландского языка различают в начале слова придыхательные и непридыхательные согласные, в некоторых новоиндийских языках в начале слова различаются согласные придыхательные, непридыхательные и смычно-гортанные, внутри же слова этого различия не существует (таковы, например, восточные говоры бенгальского языка). Ни в одном угрофинском или алтайском языке такое явление не могло бы иметь места (но в северокавказских языках оно вполне допустимо; ср. например, чеченский язык, в котором различие между глухими простыми и смычно-гортанными существует только в начале слова).

Следующие три особенности относятся к области "морфонологии".

3. Слово не обязано начинаться с корня. Индоевропейских языков без префиксов не существует. Даже в наиболее древних индоевропейских языках имеются настоящие префиксы, то есть такие морфемы, которые встречаются только в сложении с последующим корнем, а как самостоятельные слова никогда не употребляются (например, n- "без-", su- "добро-, благо-", dus- "худо-", аугмент e- и т.д.). В позднейших же индоевропейских языках число таких префиксов имеет наклонность увеличиваться.

4. Образование форм осуществляется не только при помощи аффиксов, но и при помощи чередования гласных внутри основы. К старому чередованию гласных (Ablaut'у), о причинах возникновения коего можно высказывать лишь более или менее правдоподобные догадки, в каждом индоевропейском языке присоединяются и новые виды чередования гласных, условия возникновения которых определяются без особого труда. Однако, хотя новые чередования гласных и вызваны действием специальных звуковых законов, законы эти уже утратили силу, и с точки зрения данной эпохи новое чередование гласных является уже не механически обусловленным, а столь же "свободным" и "грамматическим", как старый ablaut. Так, с точки зрения современного русского языка нет принципиальной разницы между чередованием е - о в случаях мелет - молотый, петь - пой, и течь - ток, между тем как это чередование в первом случае вызвано специально русскими звуковыми законами, во втором - общеславянскими изменениями, а в третьем восходит к еще более древнему, дославянскому ("общеиндоевропейскому") чередованию гласных. Таким образом, во всех индоевропейских языках старые и новые случаи и виды чередования гласных сочетаются друг с другом и создают подчас сложнейшие ряды. Так, например, немецкий корень со значением "ломать, обламывать" выступает в немецком литературном языке с восемью разными огласовками, то есть со всеми простыми (не дифтонговыми) гласными немецкого языка: Bruch "перелом", gebrochen "сломан", brach "сломал", bräche - конъюнктив прош. вр., brechen "ломать", brich! "ломай!", brüchig "ломкий", ab-bröckeln "отбить, отломить".

5. Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных. Степень использования этого средства в отдельных индоевропейских языках очень различна. Но так или иначе оно применяется во всех них, и нет ни одного индоевропейского языка, которому грамматическое чередование согласных было бы совсем чуждо. С исторической точки зрения все эти виды чередования обязаны своим происхождением разным комбинаторным звуковым изменениям, условия которых большею частью легко поддаются определению. Но с точки зрения синхронической (то есть с точки зрения данного состояния языка) чередование согласных уже внешне не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных. Особенность эта типологически очень важна, в чем нетрудно убедиться, сравнив индоевропейские языки с некоторыми другими; так, семитским языкам грамматическое чередование согласных совершенно чуждо; чуждо оно и языкам севернокавказским (за исключением арчинского и кюринского, ныне лезгинского); в алтайских же языках существует только внешне обусловленное, комбинаторное чередование согласных на морфологических "швах".

Наконец, последний пункт относится к области морфологии.

6. Подлежащее непереходного глагола трактуется совершенно так же, как подлежащее глагола переходного. В тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходного глагола выражается падежными окончаниями, подлежащее непереходного глагола принимает то же окончание, что и подлежащее переходного (например, лат. filius patrem amat - filius venit); а в тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходным глаголов выражается расположением слов в предложении, подлежащее непереходного глагола расположено по отношению к своему сказуемому совершенно так же, как подлежащее переходного глагола (например: франц. le fils aime le pere - le fils venit).

Каждый из перечисленных выше шести структурных признаков встречается порознь и в неиндоевропейских языках, но все шесть вместе - только в индоевропейских. Язык, не обладающий всеми шестью названными признаками, не может считаться индоеврвопейским, даже если словарь его заключает в себе много элементов, совпадающих с индоевропейским. И, наоборот, язык, заимствовавший большую часть сввоих словарных и формативных элементов из неиндоевропейских языков, но представляющий перечисленные выше шесть признаков (наряду с хотя бы небольшим числом слов и аффиксом, общих другим индоевропейским языкам), должен быть признан индоевропейским. Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским.

Редактирано Април 9, 2012 от nik1

[Skubi]

Както разбирам от монофграфията по долу, няма дефиниция или по-точно няма "методика" за определяне на родственост/сродност на езиците.

Логиката важи за езици с "по-далечно" и по-тясно (близко) родство предполагам, въпреки че Трубецкий визира родсвената принадлежност на дадени езици към определени "семейства"..

Ако приемем тази логика като обща: Гледа се дали и доколко езиците споделят множество общи особености (характерни признаци и "материални съвпадения")..

което пък значи че тези особености трябва да бъдат открити и "дефинирани" (посочени, изброени, конктретизирани)

http://www.philology...betskoy-87d.htm

ако говорим за родство на (към) ИЕ езици , например, ето какво пише Трубецкий:

(материлните съвпадения не са решаващи, имат значение дотолкова че липсата на такива изключва родството, решаващо е наличието на 6 характерни особености и признаци)

По каким признакам лингвисты определяют, что данный язык является индоевропейским? Разумеется, для этого необходимо наличие в данном языке некоторого количества "материальных совпадений", то есть корней, основообразовательных суффиксов и окончаний, совпадающих как по своей функции (по значению), так и по своей звуковой стороне (разумеется, при учете закономерных звуковых соответствий) с такими же элементами других индоевропейских языков. Однако невозможно сказать, как велико должно быть число таких совпадений, чтобы данный язык мог быть признан индоевропейским. Невозможно также сказать, какие именно словарные или грамматические элементы непременно должны быть налицо в каждом индоевропейском языке. Трудно найти слово, которое в соответственно закономерно измененном звуковом виде встречалось бы во всех без исключения индоевропейских языках. Как раз наиболее распространенные слова представляют в отдельных языках такие нарушения звуковых законов, что их прототип может быть восстановлен лишь при помощи некоторого насилия над фактами. Слова же, не представляющие в отдельных языках никаких звуковых неправильностей, обычно засвидетельствованы не во всех, а лишь в немногих индоевропейских языках. Что касается до грамматических окончаний, то они лишь очень редко находят себе вполне точное соответствие за пределами данной индоевропейской ветви. Очень часто обычные звуковые законы к окончаниям оказываются неприменимы, и приходится искусствено изобретать ad hoc особые "законы конца слова" (Auslautgesetze), поле действия которых иногда ограничено одним-единственным примером (например, ходячие объяснения славянского дат. п. ед. ч. рабу, твор. п. мн. ч. рабы, род. п. ед. ч. жены). Ко всему этому надо прибавить еще и то, что как раз некоторые из наиболее распространенных в индоевропейских языках словарных и грамматических элементов вовсе не являются специфически индоевропейскими и распространены и в других, неиндоевропейских языковых семействах, например, элементы отрицания с согласными n и m, местоименные корни m "мой,меня", t или s "твой, тебя", to "тот", kwo "кто?" и т.д. Принимая во внимание все эти обстоятельства, придется признать, что при решении вопроса о принадлежности данного языка к индоевропейскому языковому семейству "материальным совпадениям" не следует приписывать слишком значительной роли. Разумеется, "материальные совпадения" должны быть налицо, и их полное отсутствие является доказательством того, что данный язык к индоевропейскому семейству не принадлежит. Но число этих совпадений довольно безразлично, и среди них нет ни одного, наличие которого было бы обязательно для того, чтобы засвидетельствовать индоевропейский характер данного языка.

Для доказательства принадлежности данного языка к индоевропейскому семейству, кроме неопределенного числа "материальных совпадений", необходимо наличие следующих шести структурных признаков, свойственных всем известным нам индоевропейским языкам (живым и вымершим):

Во-первых, два фонологических признака скорее отрицательного характера:

1. Отсутствие гармонии гласных. Состав гласных непервого слога слова в индоевропейских языках никогда не определяется составом гласных первого слога (в отличие от языков алтайских и многих угрофинских). В тех случаях, где термин "гармония гласных" применяется к отдельным индоевропейским языкам или диалектам (например, в подляшских и западноукраинских говорах, в резьянском диалекте словенского языка), на самом деле имеет место просто приспособление неударяемых гласных к ударяемым по степени открытости (например, в резьянском говоре словенского языка koleno сохраняется, но korito переходит в kuritu, в подляш.-укр. с собою сохраняется, но дат. п. собi переходит в субi и т.д.) - результаты этого процесса совершенно не похожи на то явление, которое принято называть гармонией гласных в алтайских и угрофинских языках.

2. Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова. В этом отношении индоевропейские языки сильно отличаются от большинства угрофинских и алтайских языков. В тех случаях, когда в индоевропейских языках в начале слова допускаются не те же согласные, что внутри слова, набор согласных начала слова оказывается богаче набора внутрисловного: так, например, говоры шотландского языка различают в начале слова придыхательные и непридыхательные согласные, в некоторых новоиндийских языках в начале слова различаются согласные придыхательные, непридыхательные и смычно-гортанные, внутри же слова этого различия не существует (таковы, например, восточные говоры бенгальского языка). Ни в одном угрофинском или алтайском языке такое явление не могло бы иметь места (но в северокавказских языках оно вполне допустимо; ср. например, чеченский язык, в котором различие между глухими простыми и смычно-гортанными существует только в начале слова).

Следующие три особенности относятся к области "морфонологии".

3. Слово не обязано начинаться с корня. Индоевропейских языков без префиксов не существует. Даже в наиболее древних индоевропейских языках имеются настоящие префиксы, то есть такие морфемы, которые встречаются только в сложении с последующим корнем, а как самостоятельные слова никогда не употребляются (например, n- "без-", su- "добро-, благо-", dus- "худо-", аугмент e- и т.д.). В позднейших же индоевропейских языках число таких префиксов имеет наклонность увеличиваться.

4. Образование форм осуществляется не только при помощи аффиксов, но и при помощи чередования гласных внутри основы. К старому чередованию гласных (Ablaut'у), о причинах возникновения коего можно высказывать лишь более или менее правдоподобные догадки, в каждом индоевропейском языке присоединяются и новые виды чередования гласных, условия возникновения которых определяются без особого труда. Однако, хотя новые чередования гласных и вызваны действием специальных звуковых законов, законы эти уже утратили силу, и с точки зрения данной эпохи новое чередование гласных является уже не механически обусловленным, а столь же "свободным" и "грамматическим", как старый ablaut. Так, с точки зрения современного русского языка нет принципиальной разницы между чередованием е - о в случаях мелет - молотый, петь - пой, и течь - ток, между тем как это чередование в первом случае вызвано специально русскими звуковыми законами, во втором - общеславянскими изменениями, а в третьем восходит к еще более древнему, дославянскому ("общеиндоевропейскому") чередованию гласных. Таким образом, во всех индоевропейских языках старые и новые случаи и виды чередования гласных сочетаются друг с другом и создают подчас сложнейшие ряды. Так, например, немецкий корень со значением "ломать, обламывать" выступает в немецком литературном языке с восемью разными огласовками, то есть со всеми простыми (не дифтонговыми) гласными немецкого языка: Bruch "перелом", gebrochen "сломан", brach "сломал", bräche - конъюнктив прош. вр., brechen "ломать", brich! "ломай!", brüchig "ломкий", ab-bröckeln "отбить, отломить".

5. Наряду с чередованиями гласных известную роль при образовании грамматических форм играет и внешне не обусловленное чередование согласных. Степень использования этого средства в отдельных индоевропейских языках очень различна. Но так или иначе оно применяется во всех них, и нет ни одного индоевропейского языка, которому грамматическое чередование согласных было бы совсем чуждо. С исторической точки зрения все эти виды чередования обязаны своим происхождением разным комбинаторным звуковым изменениям, условия которых большею частью легко поддаются определению. Но с точки зрения синхронической (то есть с точки зрения данного состояния языка) чередование согласных уже внешне не обусловлено и является таким же большей частью вспомогательным средством формообразования, как и чередование гласных. Особенность эта типологически очень важна, в чем нетрудно убедиться, сравнив индоевропейские языки с некоторыми другими; так, семитским языкам грамматическое чередование согласных совершенно чуждо; чуждо оно и языкам севернокавказским (за исключением арчинского и кюринского, ныне лезгинского); в алтайских же языках существует только внешне обусловленное, комбинаторное чередование согласных на морфологических "швах".

Наконец, последний пункт относится к области морфологии.

6. Подлежащее непереходного глагола трактуется совершенно так же, как подлежащее глагола переходного. В тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходного глагола выражается падежными окончаниями, подлежащее непереходного глагола принимает то же окончание, что и подлежащее переходного (например, лат. filius patrem amat - filius venit); а в тех индоевропейских языках, в которых различие между подлежащим и прямым дополнением переходным глаголов выражается расположением слов в предложении, подлежащее непереходного глагола расположено по отношению к своему сказуемому совершенно так же, как подлежащее переходного глагола (например: франц. le fils aime le pere - le fils venit).

Каждый из перечисленных выше шести структурных признаков встречается порознь и в неиндоевропейских языках, но все шесть вместе - только в индоевропейских. Язык, не обладающий всеми шестью названными признаками, не может считаться индоеврвопейским, даже если словарь его заключает в себе много элементов, совпадающих с индоевропейским. И, наоборот, язык, заимствовавший большую часть сввоих словарных и формативных элементов из неиндоевропейских языков, но представляющий перечисленные выше шесть признаков (наряду с хотя бы небольшим числом слов и аффиксом, общих другим индоевропейским языкам), должен быть признан индоевропейским. Из этого следует, что язык может сделаться индоевропейским или, наоборот, перестать быть индоевропейским.

Ако може тези 6 критерии накратко на български....Плииииииз.

:117:

[nik1]

Ако може тези 6 критерии накратко на български....Плииииииз.

:117:

Първото правило е: "да няма само "е" в егеш-мегеш", ха-ха-ха, т.е. да няма хармония на гласните..

Хармония на гласните: означава че гласните в една дума могат да са само меки или само твърди, каквато (хармония на гласните) има в угорските/уралсите,и алтайските езици, вкл. в японския и корейския език)..

В ИЕ езици (и не само при тях) липсва хармония на гласните..

За другите правила от набора: някои от тях не ги разбирам (добре или никак), други ги разбирам (те са описани ясно и просто де, например ако се знае какво е "афикс" и "суфикс")

Нека и Кухулин се включи (ако иска разбира се)

Редактирано Април 9, 2012 от nik1

[Кухулин]

Ако приемем тази логика като обща: Гледа се дали и доколко езиците споделят множество общи особености (характерни признаци и "материални съвпадения")..

което пък значи че тези особености трябва да бъдат открити и "дефинирани" (посочени, изброени, конктретизирани)

Тук въпросът не е езиков, а засяга общо принципите на таксономията.

Ако изберем от някакво множество сложни обекти едно подмножество, винаги можем да открием специфични черти, характерни за подмножеството и нехарактерни за множеството. Примерно, от африканските животни слона, носорога и хипопотама са тежки и имат дебели кожи. Отгоре на всичко са сиви. Другите животни могат да са тежки, да са с дебели кожи или да са сиви, но никога трите заедно.

Или пък да обединим в една група тежките радиоактивни метали. Извън тази група елементите могат да са тежки, радиоактивни или метали, но никога трите заедно.

И двата подхода са коректни, когато става дума за типологизация на обектите, но днес науката използва други признаци при "генетичната класификация" - в първия случай гени и хромозоми, във втория случай брой на протоните и неутроните в атомното ядрото.

Така и с езиците. Трубецкой пише много отдавна, но и след него има достатъчно езикови типологизации, които се използват за класификация, а понякога претендират за генетична класификация. Ако разгледаме едно езиково семейство, винаги можем да открием комплекс от черти, който е валиден за него и не е валиден за другите езикови семейства. При този метод има няколко проблема:

1) за всяка група езици (в частност за всяко семейство) комплексът е различен;

2) няма как да се даде генерално доказателство, че нарушаването на комплекса означава липса на родство;

3) няма как да се даде генерално доказателство, че наличието на комплекса означава родство.

С други думи, какво пречи утре някой от езиците да изгуби един от признаците или да добие друг. Например да развие вокална хармония. Няма теоретична пречка. От това роднинските му връзки няма да се променят, но трябва да преработваме типологизацията. Проблем. Затова:

Разумеется, для этого необходимо наличие в данном языке некоторого количества "материальных совпадений", то есть корней, основообразовательных суффиксов и окончаний, совпадающих как по своей функции (по значению) [остаряло схващане], так и по своей звуковой стороне (разумеется, при учете закономерных звуковых соответствий) с такими же элементами других индоевропейских языков.

Няма нужда да се увъртаме в сложна типология, когато нещата са прости. Праезиците вече са реконструирани достатъчно добре, за да се прецени дали един език е развитие на даден праезик или не е.

[nik1]

С други думи, какво пречи утре някой от езиците да изгуби един от признаците или да добие друг. Например да развие вокална хармония. Няма теоретична пречка. От това роднинските му връзки няма да се променят, но трябва да преработваме типологизацията.

Дали?

Как да дефинираме концепцията "роднинска връзка", в посока произход и развитие (етимология/еволюция)?

Езикът може ли да се промени, дотолкова че да стане (като) член на друго семейство?

Знам, че Мудрак изключва тази възможност (такава коренна промяна на езика), допускам че и ти я изключваш..(Трубецкий е на обратното мнение, както се вижда от статията)

Хипотетично, според теб, какво би попречило на един език да се смесва ("смеси"), и да си променя (промени) "родството" и "родствениците"?

Редактирано Април 9, 2012 от nik1

[Кухулин]

Дали?

Как да дефинираме понятието и концепцията "роднинска връзка"?

Езикът може ли да се промени, дотолкова че да стане (като) член на друго семейство, не е ли така?

Знам че Мудрак изключва тази възможност (коренна проняма на езика), допускам че и ти я изключваш..

Хипотетчино, какво би попречило на един език да се смесва, и да си променя "родството" и "родствениците"?

Е, това действително е въпрос на дефиниция. Общо взето под родство с праезик се разбира предаването на един език от майката на детето и плавната му промяна през поколенията.

[nik1]

Е, това действително е въпрос на дефиниция. Общо взето под родство с праезик се разбира предаването на един език от майката на детето и плавната му промяна през поколенията.

ако перефразирам въпроса си, образно казано:

Може ли "чуждо дете" да бъде "осиновено" и припознато по-късно като син на тази конктретна майка-основителка (когато и ако детето е порастнало и се променило достатъчно)?