Кои са основните доказателства че два езика са сродни?

[Кухулин]

ако перефразирам въпроса си, образно казано:

Може ли "чуждо дете" да бъде "осиновено" и припознато по-късно като син на тази конктретна майка-основителка (когато и ако детето е порастнало и се променило достатъчно)?

Разбира се, че може. Случва се също майката да научи чужд език и да отгледа детето си именно с него. Случват се много неща. Затова има езикови влияния, стигащи до езикова асимилация. Хората си сменят езика доста често в исторически мащаб. Понякога от контактите между популациите се раждат смесени езици - да ги наречем с две родствени линии Всичко това обаче се вписва именно в тази парадигма за "езиково родство".

[DendroaspisP]

Разбира се, че може. Случва се също майката да научи чужд език и да отгледа детето си именно с него. Случват се много неща. Затова има езикови влияния, стигащи до езикова асимилация. Хората си сменят езика доста често в исторически мащаб. Понякога от контактите между популациите се раждат смесени езици - да ги наречем с две родствени линии Всичко това обаче се вписва именно в тази парадигма за "езиково родство".

Т.е "езиковото родство" се оказва едно доста широко понятие?

[nik1]

What language is this?

A: Драсви, гаммель гу вен по моя. Твоя фиск купум?

B: Да.

A: Kак прис?

B: Эн вога мукка, со ту вога треска.

A: Эта мала.

B: Шлик шлаг, эн о ен хальв вога треска, со эн вога мукка.

A: Эта грот дюр.

B: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде.

Редактирано Април 9, 2012 от nik1

[Пандора]

What language is this?

Russian-Norwegian Pidgin Language ?

[Кухулин]

Т.е "езиковото родство" се оказва едно доста широко понятие?

Може и така да се каже, но зависи какво имаш предвид. По принцип не е изключено всички езици да са сродни един на друг, въпросът е в дълбочината на родството.

[Skubi]

What language is this?

A: Драсви, гаммель гу вен по моя. Твоя фиск купум?

B: Да.

A: Kак прис?

B: Эн вога мукка, со ту вога треска.

A: Эта мала.

B: Шлик шлаг, эн о ен хальв вога треска, со эн вога мукка.

A: Эта грот дюр.

B: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде.

Magyar?

V: Drasvi, gammely Wen gu az enyém. A kupum Fisk?

B: Igen.

A: Milyen levonás a következő?

B: Эn voga mukka, társadalmi voga néha láz.

V: Эta Minor.

B: Shlik shlag, эn o en halyv voga láz, társadalmi эn voga mukka.

V: Эta dyur nagyvitorla.

B: De menj a díszterem sitte PM Sun Dokka drinkom tea lite. ikke SCADA

Finn?

: Drasvi, gammely Wen gu kaivoksesta. Sinun kupum Fisk?

B: Kyllä.

: Miten vähennetään myöhemmin?

B: Эn voga Mukka, sosiaalinen voga joskus kuume.

: Эta Minor.

B: Shlik shlag, эn o en halyv voga kuume, sosiaalinen эn voga Mukka.

: Эta dyur isopurje.

B: Mutta mene hyttiin sitte Su Dokka drinkom teetä lite. ikke SCADA

Slovak?

: Drasvi, gammely Wen gu na mňa. Vaša kopu Fisk?

B: Áno.

: Ako zrážka z následnej?

B: Эn voga mäkké, sociálne voga niekedy horúčka.

: Эta Minor.

B: Shlik shlag, эn o en halyv voga horúčka, sociálne эn voga mäkké.

: Эta dyur hlavná plachta.

B: Ale choďte do salónika Sitte pm Sun Dokka drinkom čaju lite. ikke SCADA

Szerb?

: Драсви, гаммели Вен гу, на руднику. Ваша купум Рибе?

Б: Да.

: Како одбитак од накнадно?

Б: Эн вога мукка, социјална вога понекад грозница.

: Эта Минор.

Б: Схлик схлаг, эн О ср халив вога грозница, социјална эн вога мукка.

: Эта диур Главно једро.

Б: Али иди то иоур бродска кабина ситте ПМ Сун Докке дринком чај Лите. икке СЦАДА

Makedon?

A: Драсви, гаммель гу Вен по моја. Твојот фиск купум?

B: Да.

A: Kак прис?

B: Эн вога мукка, СО ту вога треска.

A: Эта мала.

B: Шлик шлаг, эн о ен хальв вога треска, СО эн вога мукка.

A: Эта грот дюр.

B: Но даваат кают ситте Нед СО докка штанд чај дринком. Икке скаде

:crazy_pilot:

[Skubi]

Няма нужда да се увъртаме в сложна типология, когато нещата са прости. Праезиците вече са реконструирани достатъчно добре, за да се прецени дали един език е развитие на даден праезик или не е.

И кой или кои са тези праезици?

:117:

[Кухулин]

Носорогът и слонът на теб ти мязат много на външен вид.

Обаче те НЕ СА роднини, носорогът по скоро клони към копитните.

Ама да де, това казвам и аз. Общите черти не означават задължително близко родство. Слона е сив, обаче ето на - носорога имал копита.

За микенския ако искаш отвори отделна тема да го обсъдим, но пиши в първия пост кое точно приемаш и кое отхвърляш, за да знаем какво дискутираме. Ако отхвърляш самото разчитане, тоест връзката символи - срички, ще трябва или да докажеш несъстоятелността и, или да предложиш по-добра алтернатива.

И кой или кои са тези праезици?

:117:

Ам, Скуби, зависи за кои езици говорим, коя родствена връзка обсъждаме...

[Skubi]

Ам, Скуби, зависи за кои езици говорим, коя родствена връзка обсъждаме...

Значи което пасва към академичното го възприемаме, което не, го отхвърляме?

Хо кое е академичното? И на коя академия?

Ако имат много общи думи, но граматиката, правописа не пасва, не са.

Ако структурата, гарматиката е подобна, но нямат общи думи, тогава са сродствени?

The Evolution of the Indo-European Languages

The remaining main body of Indo-Europeans (the Baltic, Poland, Bohemia, the Hungarian Plain, Wallachia, Thrace, the Ukraine and the neighboring steppes) -- both northern and southern dialects -- undergoes the Satem phonetic changes.

Редактирано Април 9, 2012 от Skubi

[Христо Тамарин]

Отговор на въпросът от заглавието на тази темата е даден тук и следва да го търсите там:

Аксиомата за естествените езици (основанията на сравнително-историческото езикознание).

Родство на славянските езици се доказва по следният начин. Известен е славянският език от 9-ти век, понеже на основата на един от неговите диалекти тогава бил създаден литературен език, на който да се преведе Светото Писание. Всички днешни славянски езици произлизат от диалекти на славянският език, както го знаем в състоянието му от 9-ти век.

Родство на романските езици се доказва по следният начин: всички романски езици произлизат от латинският.

Как се мери близостта на родство? - По изминалото време на самостоятелно развитие.

За романските езици може да се предположи, че са се разделили един от друг след 5-ти век. Следователно близостта на френски и италиански, например, е около 1500 години.

За славянските езици може да се предположи, че са се разделили след 10-ти век. Следователно близостта на български и руски, например, е около 1000 години.

Разбира се, близостта между отделни славянски езици или между отделни романски езици може да е по-голяма. Например, близостта между български и македонски е около 100 години.

Освен родството по произход, в лингвистиката се разглеждат и явления, наречени езикови съюзи (Sprachbünde). Типичен пример е балканският езиков съюз с членове албански, румънски, български и гръцки. В рамките на съюза езиците взаимно си влияят и придобиват някои общи черти.

Знаем, че в рамките на балканският езиков съюз румънският (балкано-романският) език е изпитал силно влияние от страна на българският (балкано-славянският). Но колкото и силно да е било това влияние, румънският език никога не може да стане славянски - аксиомата за естествените езици твърди това. Румънският език си е останал романски. Другата възможност пред него е да бъде изоставен (да изчезне). Е, румънският език не е изчезнал, съществува си като романски език. Но има вероятно много изчезнали (изоставени) езици, такива, дето не са оставили потомство.

Редактирано Април 30, 2012 от Христо Тамарин

[ISTORIK]

Ето няколко полезни диаграми на езиковите семейства.

Редактирано Май 1, 2012 от ISTORIK

[Skubi]

Ето няколко полезни диаграми на езиковите семейства.

Mmmm. Да

Но едно липсва от диаграмите...Което не им се слага защото пречи....

Виж тази.

http://webspace.ship.edu/cgboer/indoeuropeantimechart.jpg

Единствената досега, която пасва с нововъзникващата хипотеза, че можеби люлката на историята не е била м-у Тигър и Еуфрат ами в дунавската долина.....

И този език е доста до тази люлка....

Редактирано Май 1, 2012 от Skubi

[EfrejtorNobs]

И понеже /ако добре знам/ информация носят само съгласните букви, всичко се разбира.

Първото правило на лингвофрика...

Редактирано Май 8, 2012 от EfrejtorNobs

[Skubi]

Първото правило на лингвофрика...

Тоест?

[miroki]

Преди няколко дена мислех на тази тема, обаче не съм специалист и за мен е трудна работа. Дали два езика са сродни е трудна работа наистина. Най-лесно да знаем, как са говорили.

Знаем обаче, как са писали.

т.е. Имаме азбука, освен това имаме граматични правила за всеки език и транскрипция.

Например съвсем хипотетично думата: Хълм.

На същият език друг може да напише Халм,

А на друг език (използващ същата азбука) може да се изпише Hълм. Само, че на този друг език на H може транскрипцията да е Х, (да се чете Х)

И думата прочетена и на трите варианта да значи нашето Хълм.

Като цяло, с използването на една азбука, пишем по различни начини и еднакви записи можем да четем по различни начини, в зависимост транскрипцията. И говора става трудна работа.

Нещо като проверка диктовка в по-малките класове.

Едно диктувано, 20 различни записа на една азбука и един език Но да приемем, че там е от правописни, стилни и др.грешки.

Правилата на всяко селище може да са различни, особено ако не са ходили на училище.

И става ....

[EfrejtorNobs]

Тоест?

Цък

Имам предвид, че почти всички псевдолингвисти игнорират гласните при изграждането на "теориите" си, което е ужасно порочна практика - справка Петър Добрев, но има и много по-нелечими случаи.

Също така е важно да се помни, че фонемите (предполагам, че под "буква" имате предвид "звук") не носят никаква семантична стойност сами по себе си - т.е. нито гласните, нито съгласните в която и да било дума няма как да съдържат информация.

[Skubi]

Цък

Имам предвид, че почти всички псевдолингвисти игнорират гласните при изграждането на "теориите" си, което е ужасно порочна практика - справка Петър Добрев, но има и много по-нелечими случаи.

Също така е важно да се помни, че фонемите (предполагам, че под "буква" имате предвид "звук") не носят никаква семантична стойност сами по себе си - т.е. нито гласните, нито съгласните в която и да било дума няма как да съдържат информация.

Това за лингофрика е интересно.

За пръв път чувам, чета ....

Интересен е и руският сайт.

От там визсдам, че не е съвсем изолирана тема...

А за информация...

Хе знам, но с това че сме запознати с правилата на писане и четене на роваски, можем да разчитаме старинните египетски и други надписи. Даже можем да определим, че е грешно произнасянето на накои надписи...

Или да определим. мапример как са признасяли съгласните тогава.

Hапример сега на унгарски съгласните се произнасят с високо е след буквата bé, cé, dé, gé. Но порано с а пред буквата ac, ad, ab.

И с това може да се провери например познавайки правилата за изписване на низки и високи гласни кога е писан даденият текст.

"т.е. нито гласните, нито съгласните в която и да било дума няма как да съдържат информация."

т.е. ио аие, ио ъаие в ояо и а ио уа яа а а ъъа иоаия.

т.е. нто глсните, нит сглсните в кято и дa било дма нма как да съдржт информця.

:whistling:

[EfrejtorNobs]

Идеята ми беше, че отделната фонема сама по себе си никога не носи значение - това си мислех, че имате предвид с цитираното от мен изречение, но след като прочетох темата по-внимателно, се усетих, че не става дума за това

Това за лингофрика е интересно.

За пръв път чувам, чета ....

Интересен е и руският сайт.

От там визсдам, че не е съвсем изолирана тема...

То си е специфично руски термин - в бившето съветско пространство има ужасяващо количество от въпросната категория люде, та са си измислили и подходящо обозначение за тях .

Редактирано Май 10, 2012 от EfrejtorNobs

[Last roman]

То си е специфично руски термин - в бившето съветско пространство има ужасяващо количество от въпросната категория люде, та са си измислили и подходящо обозначение за тях .

Тук също се намират доста любители на словоблудството /ама им викаме псевдолингвисти/, но този термин е определено по-свеж.

Редактирано Май 11, 2012 от Last roman

[Skubi]

Идеята ми беше, че отделната фонема сама по себе си никога не носи значение - това си мислех, че имате предвид с цитираното от мен изречение, но след като прочетох темата по-внимателно, се усетих, че не става дума за това

То си е специфично руски термин - в бившето съветско пространство има ужасяващо количество от въпросната категория люде, та са си измислили и подходящо обозначение за тях .

Не е чудно. И те са една такава мусака от разни националности, че се стараят да намерят нещо оригинално руско....

:good:

[Пандора]

Лингвисты создали алгоритм, способный оживлять древние языки

Канадские
и американские лингвисты разработали особый компьютерный алгоритм,
способный реконструировать древние протоязыки, на которых говорили
предки современных языковых групп и семей, что поможет восстановить
историю развития цивилизаций на Земле

«Мы надеемся, что наш алгоритм совершит революцию в исторической
лингвистике примерно так же, как статистический анализ и вычислительные
мощности компьютеров преобразили эволюционную биологию. И хотя наша
система не сможет найти всех нюансов, которые могут заметить
лингвисты-профессионалы, она поможет им использовать больше языков
при реконструкции их “пращуров”, — заявил Александр Бушар-Коте
(Alexandre Boucard-Cote) из университета Британской Колумбии в Ванкувере
(Канада).

Бушар-Коте и его коллеги научили компьютер “оживлять” древние языки,
разработав специальную статистическую модель, способную находить
родственные связи между словами в родственных друг другу языках.

Алгоритм авторов статьи ищет подобные связи, анализируя слова
на уровне простейших звуковых элементов, из которых состоят произносимые
слова. Данные по нескольким десяткам тысяч слов объединяются при помощи
статистических алгоритмов, которые шаг за шагом восстанавливают облик
древнего языка, от которого произошли анализируемые наречия.

Для демонстрации работоспособности своего изобретения Бушар-Коте
и его коллеги реконструировали язык, давший начало 637 австронезийским
языкам, на которых говорят жители островов Океании, Мадагаскара,
Филиппин и некоторых государств Юго-Восточной Азии. Выводы ученых
и детали работы и устройства их алгоритма опубликованы в статье
в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

http://news.mail.ru/society/11947806/

Редактирано 12, 2013 от Пандора

[Христо Тамарин]

Лингвисты создали алгоритм, способный оживлять древние языки

Канадские

и американские лингвисты разработали особый компьютерный алгоритм,

способный реконструировать древние протоязыки, на которых говорили

предки современных языковых групп и семей, что поможет восстановить

историю развития цивилизаций на Земле

..

Для демонстрации работоспособности своего изобретения Бушар-Коте

и его коллеги реконструировали язык, давший начало 637 австронезийским

языкам, на которых говорят жители островов Океании, Мадагаскара,

Филиппин и некоторых государств Юго-Восточной Азии. Выводы ученых

и детали работы и устройства их алгоритма опубликованы в статье

в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

http://news.mail.ru/society/11947806/

Редно е първо софтуерът да се тества например със съвременните романски езици и диалекти и да видим дали ще стигне до латинският в реконструкцията.

[Eньо]

Може да има 2224 думи със сходно звучене и сходни значения, но това не прави езиците родствени. Такъв е случая примерно с английския и френския. Родството им е много далечно, а общите думи са над 50% от лексикона.

Корена на въпросните думи е един, разнообразието го придават представките, наставките и окончанията.

[Perkūnas]

Редно е първо софтуерът да се тества например със съвременните романски езици и диалекти и да видим дали ще стигне до латинският в реконструкцията.

Да, човек би се зачудил защо не са хванали нещо, за което има достатъчно данни.