Южни славяни

[SSlava]

Невски, не ми се причува, аз съм аха-аха музикантин. Има и меки или както там им казват не знам гласни в източните говори. И в руския. Сръбския граматично е близък до руския, ама фонетично не е. А източно българския обратно.

Хе, что в сербохорватском языке по моему мнению сохранилось действительно необычное - это тоническое ударение в четырех разновидностях. Хотя конечно везде оно испытало смещение, но все равно как бы есть.

Свободное силовое ударение осталось в восточных славянских языках, болгарском, а в западнославянских языках везде практически закрепилось во всех словах на определенном слоге, и так же возникла вторичная долгота гласных.

[Alexander_Nevski]

Словенския също не трябва да го забравяме. Любопитното е, че източнобългарския има доста фонетични сходства с него.

Уточнявам, балканизирането е общ процес за групата езици: български (и изт., и зап., и преходните към сръбския говори), гръцки, румънски (преди са му викали влашки, а власите са живяли на юг от Дунав) и албански. Някои от измененията наистина са тръгнали от гръцкия и са се разпространили в останалите, но някои други са почнали от българския, трети – от албанския, и също са обхванали и съседните езици.

Уточнявам, "старославянски" е руския термин за старобългарски. Наистина падежната структура на сръбския е като на всички съвременни славянски езици и като старобългарската. А звателния падеж, дето руснаците са го загубили, има много особено място в системата, даже малко е извън нея - дотолкова, че при нас точно той е запазен.

Тука не си прав. Доказано е, че някои характерни фонетични рефлекси са много древни, със сигурност от преди идването на славяните на юг от Дунав. Например българските шч, ждж > шт, жд срещу сръбските ть, дь > ћ, ђ, българската задна носова гласна (мѫжь > мъж) срещу сръбското у (муж).

ти си първия човек, който срещам, да знае какви са били характерните фонетични рефлекси за бълагсрките и сръбските славяни през 5 век ...

не че е имало такива тогава де ...

Редактирано Април 11, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Тези рефлекси, дето ги споменавам, са засвидетелствани след 9 век, наблюдават се и досега. За 5 век, разбира се, се съди само по разни топоними и под., но има някои доста убедителни реконструкции.

през 5 век не е имало БГ и сръбски славяни, а славяните по принцип не са имали писменност ... не знам на какво има убедителни реконструкции ...

да не говорим за звателния падеж в българския, как е запазен - по същия начин като в гръцкия - само за мъжки род ...

Редактирано Април 12, 2012 от Alexander_Nevski

[SSlava]

срещу сръбските ть, дь > ћ, ђ,

Переход ть дь в мягкое ч? Хм, кстати такое произошло и в некоторых западнославянских языках. А к какому веку относят этот переход?

Насчет сочетаний ждж - таких нигде в исконно русских словах никогда не отмечалось, жд - заимствования из старославянского.

[Alexander_Nevski]

А ти откъде си толкова сигурен, че южните славяни са били хомогенни по езика, след като през 5 век не са имали писменост?

не съм сигурен, защото никой не може да бъде сигурен ... фактите са, че дори доста по-късно славяни от юг са отивали на изток и север и са се разбирали без проблем ... т.ч. предположението изглежда доста достоверно ...

„Майко”, „бабо” и „Мила Родино” не са точно в мъжки род, да ти кажа.

ако имаш приятелка София или Лилия, Софиьо и Лилиьо ли им викаш?

[SSlava]

Малко ми е трудничко. Само в меките съгласни ли е разликата между източния и западния български говор?

Например:

руски: Нет (ньет или ниет);

източно български: Не ("нье")

или: Елена (Ильена) - рус; същото на изт. бг;

Не са ли тия прилики базирани на нещо повече от смегчените съгласни?

Русский - разваленный болгарский? Ну думаю очередной бред укров.

Они же бредят. И до вас ихние укромифы дошли о Венерианском происхождении украинцев, финно-угорской Московии? Насрали уже так далеко? Ну дают хлопцы.

Хе, кстати, я сам же живу в районе, где переселенцев с Украины (в 18-19 веке) было от 30 до 60 процентов славянского населения. ХОтя все уже здесь как бы русские все равно, у меня вполне могут быть предки и из Украины.

Но на Украине они походу свихнулись некоторые, это точно.

Хе-хе, кстати, особо доставляет "истинно-славянская" морда пездящего на Россию хохла, на вид как татарин какой-то, а вякает о какой-то своей древней истории.

Редактирано Април 12, 2012 от SSlava

[Last roman]

Русский - разваленный болгарский? Ну думаю очередной бред укров.

Они же бредят. И до вас ихние укромифы дошли о Венерианском происхождении украинцев, финно-угорской Московии? Насрали уже так далеко? Ну дают хлопцы.

Хе, кстати, я сам же живу в районе, где переселенцев с Украины (в 18-19 веке) было от 30 до 60 процентов славянского населения. ХОтя все уже здесь как бы русские все равно, у меня вполне могут быть предки и из Украины.

Но на Украине они походу свихнулись некоторые, это точно.

Хе-хе, кстати, особо доставляет "истинно-славянская" морда пездящего на Россию хохла, на вид как татарин какой-то, а вякает о какой-то своей древней истории.

дружок - знаешь анекдот:

- Мамо, а шо, была Киевская Русь?

- Была, сынку, была ...

- Так шо, мы все москали?

- То не, то москали все хохлы.

[DendroaspisP]

Тези рефлекси, дето ги споменавам, са засвидетелствани след 9 век, наблюдават се и досега. За 5 век, разбира се, се съди само по разни топоними и под., но има някои доста убедителни реконструкции.

Не разбрах - става дума за топоними от V век ли? Ако е така кои и от къде са?

[Perkūnas]

Материали за славянски топоними от 5 век просто няма.

Ако става дума за славянски по произход топоними в Гърция, то те

- са запазени в съвременния гръцки: Γρεβενά, Ηγουμενίτσα, Κιλκίς, Καμενίτσα

- са запазени в документи от късното Средновековие (манастирски грамоти и прочие): Γαρδίκι, Κόνισκα

от кой век датират е трудно да се каже, най-вероятно от Средновековието (10-12 век), ако не и по-късно. Повечето звучат еднакво или почти еднакво и днес в български и сръбски: Градец/Градац, Каменица, Гребен, Конско-Коњско...

Друг е въпросът, че славяните попиват буквално навсякъде из Балканите античните топоними:

на запад:

Arsia > Рашка (първата сръбска държава и столица)

Ulpiana > Липљан

Melita > Mljet

Antibarium > Бар

и още, и още

в центъра:

Naissus > Ниш

Serdica > Средец

Pulpudeva > Плъпъдивъ, (civitas) Pulpudevina > Плъдин

Ebros > Ибър

Strumon > Струма

Asamus > Осъм

Bononia > Бъдин, турцизирано Видин

и още, и още

на изток:

Dorostorum > Дръстръ, турцизирано Силистра

Dianapolis > Ямбол

Adrianopolis > Дрянопол, Одрин

Tonzos > *Тонжа със запазен носов изговор, турцизирано Тунджа

Mesembria > Несебър

и още, и още

Редактирано Април 13, 2012 от Perkūnas

[SSlava]

в центъра:

Naissus > Ниш

Serdica > Средец

Pulpudeva > Плъпъдивъ, (civitas) Pulpudevina > Плъдин

Ebros > Ибър

Strumon > Струма

Asamus > Осъм

Bononia > Бъдин, турцизирано Видин

и още, и още

на изток:

Dorostorum > Дръстръ, турцизирано Силистра

Dianapolis > Ямбол

Adrianopolis > Дрянопол, Одрин

Tonzos > *Тонжа със запазен носов изговор, турцизирано Тунджа

Mesembria > Несебър

и още, и още

Это как бы топонимы, где есть праславянские слова частично? Очень любопытно, а еще есть? Ну или список еще определенных слов в Греции, любых просто. Интересно почитать. Слышал, там есть слова упоминающие некоторые сферы жизни славян, например связанные со земледелием.

Serdica > Средец

Средец - это так сейчас называется? Ну Сердица - Сердце, тут ясно.

Хм, а вот другие уже не совсем понятны для меня.

[SSlava]

На юг

С български шт, жд:

Κορουστιάνη – Корыштıани

Πεστά – Пешта

Μεσδάνη – Междани

С българско отворено ѣ:

Λιάσκα – Лѣска

Ριάχοβον – (О)рѣхово

σανός – сѣно

χράνος – хрѣнъ

С български носови гласни:

Ζόμπος – Зѫбъ

Λόγγος – Лѫгъ

Γρεντά – Грѧда

А это тоже топонимы греческие? А можете пожалуйста латиницей написать, не совсем греческий алфавит понимаю. Ну тут в основном понятные - Орехово, сено, хрен, зуб, город, корыто (?),, луг.Хм, ну если с русскими словами сравнивать.

[КГ125]

Не думаю, что греческие. Совсем болгарские

[КГ125]

Дрянопол, Одрин

Дрянопол, ли???!!! Отде накъде?

[SSlava]

Не думаю, что греческие. Совсем болгарские

хм, я думал тут писали названия, которые сохранились с 6 или 7 века в греции, когда там славяне жили.

[КГ125]

А, етого пропустил - если так, то - пардон

[rasate]

: „В тази година (494) и тъй наричаните българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек“, и „Арист, военачалникът на илирийските войски, с петдесетхилядна въоръжена войска и 250 коли, натоварени с нужното за бой снаряжение, тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при р. Цурта (Чорлу), където бяха унищожени повече от четири хиляди наши (римляни), било като бягаха, било като падаха от брега в реката“. Марцелин Комес

Заселването на славяните на Балканите и в цяла Европа е една романтична идея на руските историци вследствие на руската политика на Панславизъм.

Какви са доказателствата за заселването на славяните на Балканите-какви са източниците.В повечето случай самото заселване е идея до разработена в научно обоснована приказка.Тази приказка е толкова фантастична,че поставя съвременните шиптъри,като наследници на илирите,или романизираните през 18 и 19 век българи като румънци(власи-блахи-благи е български етноним).

Приказката започва с възникването на славяните и техният ареал поставящ ги в един ограничен горист район,ниско аграрно възпитание и въз основа на това и с нисък демографски потенциал.По едно време тези псевдоисторически автори започнаха да причисляват към славянското "море" и народи с ирански произход като Антите-дори започнаха да ги разделят на три основни клона-Анти,Славини и Венети.В последствие тази теорийка се разпадна губейки първо Антите-т.е.тези историци попарени от доказите на археологията и да не паднат по гръб нагаждайки се към ситуацията превърнаха славяните Анти в славянизираните Анти.

От друга страна същите историци подобно на своите събратя тюркистите за няколко години унищожиха мега-етносът на скито-траките- като оправданието им е пълното романизиране на балканските и дакийските траки.Да ама не. Владението на наречената от Рим Дакия не е достатъчно дълго,че да доведе до пълното романизиране на тракийското население там.От друга страна Децебал не е бил само дакийски цар-той е бил обединяваща фигура на траките намиращи се в провинцийте Мизия,Дакия,Дардания-дори и на част от бесите преселили се на север от Дунава.

От археологична гледна точка северо-тракийските племена след загубата на своята независимост при Траян не изчезват ,а само се преструктурират влизайки в съюз със близките Сармати в северопонтийският басен -има редица документирани съвместни сармато-тракийски бойни действия насочени срещу Рим..Това се потвърждава с възникването на черняховската култура в района и нейната гъста населеност.

И какво става изведнъж тези траки изчезват-замествайки се от Хунските племена,нарочени за тюрски.Тук започват да се намесват пан-тюркистите наслагвайки белези на последните номади-тюрките върху техните предшественици индоевропейските Скити, владеели цяла Предна И Средна Азия достигайки по археологически данни до вътрешна Монголия.До толкова стига фантазиите на тези историци от типа на Гумилов,че обвързва едно явление станало в Източна Азия като империята Сю-ну с едно чисто европейско явление като държавата на Атила,пренебрегвайки източници като Олимпиадор.

Какво пише Олимпиадор-Донат е владетелят на хуните обединил ги вследствие на клетвени договори и убит заради това.Владетел на Мундиак.Хратон е истинският първи цар на Хуните и затова наречен Руа(риа-цар).

Според именика на българските владетели-първият ни цар е Авитохол,макар и митичните му години на властване този източник ни дава ценни сведения за нашето минало и за именната ни традиция.

Ил/Ел е често срещана форма в българската традиция и произлиза от староиранската форма за Бог.Аттил-е възможно да произлиза от старонемското Атта-баща и Ил-бог.В тази връзка Аттил е прозвищно име като Расате,Мундзук и Руа.За разлика от него брат му се казва Бледа-това също може да е прозвищно или собствено име произлизащо от Блед(бял)

Същите пантюркисти до толкова се увличат в своите вярвания,че нарочват тюркутският хаганат за основният виновник за налагането на тюрският елемент в Предна Азия.

Да ама не- гьоктюрският хаганат от историческа гледна точка е толкова кратко явление,че освен да докара няколко тюрски племена(печенеги и башкири) в тази част на света друго нищо не е могъл да направи -камо ли да преобърне етническото съотношение между индоевропейските скити и тюрките в Азия.

Това съотношение се променя едва след Монголите.

И така КОИ са славяните.

Славяни е другото име на траките(славяни на старонемски означава неми-пълен аналог на нашето Немци).

Т.е. Словени са еднословни племена разположени между Балтика и Бяло море,наречени от гърците траки,а от немците Славяни.

Няма велико преселение на народите-има разширяващи "жизненото" си пространство народи притискащи други народи и т.н. посредством ефектът на Доминото постепенно изместване на владените от даден народ територии.

Рим измества дако-гетите към северо-понтийският басейн и с отслабването си те се връщат на своята територия.От друга страна засилването на тюркутите притискат част от скитските племена да се по разместят,отстъпвайки и ареал на достигналите източна Европа няколко тюркски племена.

Именно тази концентрация на различни етноси в Понтийският басейн води до образуването на Българският етнос от смесването на два различни,но близки етноса-скитите-Ариани(алани) и Траките Пеласги(Белаги) и формирането на суперетносът Българи разположен от Панония до Къзълкум,но след Атил участващ в няколко племенни обединения като Аварският Хаганат,Гьоктюрският Хаганат и Стара Голема България.Това се потвърждава и от самият ни език-хем е славянски,хем не чак дотолкова.

[1] ГИБИ, т. III,159-160

[2] Gesta Dagoberti I Regis Francorum. ЛИБИ II,С.,1960,с. 303.

[3] Бешевлиев,В. Проучвания върху личните имена у траките ,С. ,1965

[4] Zacos, G. – A. Veglery, Byzantine Lead Seals I/ 2, Basel, 1972, № 2408;

[5] По обобщаващи публикации: Cankova – Petkova, G., Bulgarians during the first decades after foundation of the Bulgarian State – in: Byzantino – Slavica, T. 24, 1964, p. 47 - 49; Войнов, М., В. Тъпкова – Заимова, България на Аспарух и България на Кубер – в: Военно – исторически сборник, 1982 г., кн. 5, с. 47 - 56; Павлов, П., Държавите на Аспарух и Кубер или „двете Българии” на Балканите през VІ – ІХ в. – в: Българска историческа библиотека, 2000 г., кн. 3, с. 10 -. 21; Иванова, О., Чудеса св. Димитрия Солунского – в: Свод древнейших письменных известий о славянах, Т. ІІ, Москва, 1995 г., с. 91 – 211;

[6] Acta S. Demetrii, Miracula, Lib. II, cap. V, 195; ИБИ, т. VI, с. 158—159 .– Събев, Т. Самостойна народностна църква в Средновековна България . С. ,1987, с.107 бел. 1

[7] ИБИ, пак там, с. 159—160.

Други интересни публикации:

http://www.bigbook-bg.beep.com/bulgarianhistory.htm

http://www.kroraina.com/knigi/pp2/pp_1_2_1.htm

http://www.bg-history.info/916/BULGARITE-V-OChITE-NA-DRUGITE-I-V-SVOIa-KOD-NA-“IMENNIKA”.html

[КГ125]

В края на краищата, става дума само за факти и доказателства.

[Perkūnas]

На юг

С български шт, жд:

Κορουστιάνη – Корыштıани

Πεστά – Пешта

Μεσδάνη – Междани

С българско отворено ѣ:

Λιάσκα – Лѣска

Ριάχοβον – (О)рѣхово

σανός – сѣно

χράνος – хрѣнъ

С български носови гласни:

Ζόμπος – Зѫбъ

Λόγγος – Лѫгъ

Γρεντά – Грѧда

Проблемът е, че тези имена са по всяка вероятност не по-ранни от 11-12 век, понеже са с /о/ (а и всички са от Северозападна Гърция), и със сигурност не датират от 5 век. А Πεστά не е от пещ, а от пещта заради ударението, т.е. членувана форма и автоматически се класира след 12 век.

SSlava:

Средец е старото име на гр. София, по римско време се е наричал Сердика (Serdica), по името на племето серди (serdi), населявало тази област.

Редактирано Април 15, 2012 от Perkūnas

[Atom]

Според Ивич (Srpski narod i njegov jezik, стр.20), в най-стария (и най-важен според него) слой от славянски заемки в унгарския език, доминират тези от "източно-южнославянски тип". За жалост не дава примери (само Pest - Пещ).

Има ли някакво по-подробно изследване по въпроса?

[Perkūnas]

В старобългарската граматика е пълно с неточности и това е една от тях... Както четем няколко реда по-долу:

"...като срещу по-късното старобългарско о намираме а..."

няма абсолютно никакви сведения, че точно цитираните местни имена са дори от 7-8 век. изобщо както казах, мнозинството от местните имена от славянски (най-общо казано) произход в Гърция са от много по-късни източници или са засвидетелствани едва в новогръцки. освен това Тесалия и Северен Епир едва ли спадат към Южна Гърция... за разлика от селото Харвати на Пелопонес, където със сигурност не се е говорел български.

най-ранните имена от типа Γαρδίκι, Τύρναβος може да са от 7-8 век, но понеже те отговарят точно на реконструраната праславянска форма (gordьcь, tъrnovo), не могат да бъдат причислени към определен славянски език (старо)български, (старо)сръбски) и под.

колкото до славянските заемки в унгарски, заемките от български тип (единствените сигурни са тези с -шт < tj, -жд < dj) са твърде малко на фона на общата картина (онези с носовите гласни са съмнителни заради архаичните словенски диалекти в Кернтен със запазени носови гласни под ударение). не е сигурно дали други "старобългарски" думи не са заети в унгарски през румънски. това естествено не е споменато от изданието на БАН.

Редактирано Април 16, 2012 от Perkūnas

[RIZAR]

не е сигурно дали други "старобългарски" думи не са заети в унгарски през румънски. това естествено не е споменато от изданието на БАН.

Що за оксиморон е това ?

Когато е имало старобългарски в земите на север от Дунав е нямало никакви "власи".

А пропо, кога професионалните лингвисти ще се откажат от анахронистичната Панславистка теория /???

Горния пост на уважаемия Перкунас е плах опит за някаква ревизия на измишльотините със "славянския" език, липсва смелост, обаче.

[Atom]

Друг е въпросът, че славяните попиват буквално навсякъде из Балканите античните топоними:

Интересно е от къде идва името на най-голямата река в източната половина на балканския полуостров - Марица. Името няма нищо общо с античното наименование на реката и е регистрирано сравнително късно (според Български етимологичен речник, том 3 - в 12-ти - 13-ти век). В същото време етимологията определено е древна (неславянска). Това дава основание на някои сръбски автори да твърдят, че Родопите и южна България са славянизирани късно, от западни (сръбски) славяни и именно те са носители на това "пославянчено илирийско име" в Тракия.

[DendroaspisP]

Интересно е от къде идва името на най-голямата река в източната половина на балканския полуостров - Марица. Името няма нищо общо с античното наименование на реката и е регистрирано сравнително късно (според Български етимологичен речник, том 3 - в 12-ти - 13-ти век). В същото време етимологията определено е древна (неславянска). Това дава основание на някои сръбски автори да твърдят, че Родопите и южна България са славянизирани късно, от западни (сръбски) славяни и именно те са носители на това "пославянчено илирийско име" в Тракия.

Това, че е имало илири по течението на Марица е глупост според мен. Но югоизточна и централна Тракия определено е населена със славяни най-късно. Първите масови славянски заселвания действително са в западната и югозападната част на полуострова. До колко част от тези първи преселници са "сръбски" славяни - не мога да кажа, защото не всички западни славяни са сръбски в последствие.

[Perkūnas]

Името на реката си го има: По-ибр-ене, р. Ибър в Рила.

Няма абсолютно никакви доказателства, че името Марица е древно. Особено след като е засвидетелствано в Късното Средновековие. Айде да посмамалим тракоманията.

Колкото до власите на север от Дунав - ами обикаляли са със стадата си. Може и да са се установявали тук-там по Унгарско, както и доста немци са правили - да изкарат некой лев. Що пък не?

[Last roman]

Mдам от панславизъм към тракомания. Хората обичат да изпадат в крайности.