юрий андропов

[resavsky]

Случайно попаднах на този филм.Бях поразен от представата която дават за Юрий Андропов:идеалист,аскет,неподкупен,истинския мотор на реформите известни после като перестройка.Честно да ви кажа досега си представях Андропов като полуграмотен полицейски началник а тук е представен като "най интелигентния член на Политбюро".И единствения който ясно е виждал настъпващия крах на съветската държава и се е опитал да направи нещо да го предотврати.Чакам вашите мнения.

П.П. Моля гледайте и четирите серии.не са толкова лоши.

[scarecrow]

не съм експерт по въпроса, но мисля, че той по-скоро е целял да направи нещо в стила на съвременния китайски модел - да развива икономиката, но без да премахне политическия контрол.

[resavsky]

По скоро е смятал че в дъното а всичко е корупцията.И е акцентирал на борбата с нея.Но е любопитна фигура.

[КГ125]

Не е ясно що за фигура е. Има висок авторитет сред т.нар. "честни ческисти" в КГБ, вероятно лично е бил лишен от корумпираност.

Но какво реално направи? Милицията започна кампанийно да проверява паспортите на хората, че и у нас тръгна това, да ги пита защо не са на работа. Друго реално нещо, което е направил, не знам да има. В дъното на потушаването на Унгарските и Чешките събития е. При него дисидентите се запознават с психиатрията отблизо.

Дори и да е имал идея да реформира социализма, с тази репресивност нито успя да направи нещо, нито би могъл.

Щеше ли да пусне частната собственост? Не. Толкоз с реформите.

[mitaca]

Безспорно Андропов не е бил полуграмотен бияч, както някои от висшия ешалон на КГБ и е желаел реформи защото му е било ясно, че с-мaтa не върви. Всъщност на всички е било ясно, само че повечето не са се опитвали да променят нищо. Но и 'линията' на Андропов е беше погрешна в корените си. Качество и производителност не се придобива насила. Даже с вериги да беше вързал работниците нищо нямаше да постигне. Берия (през краткото си управление след смъртта на Сталин разбира се) е бил много по-демократичен и за повишаване стандарта на населението и за по-голяма автономност на републиките и за обединяването на Германия и общо във външната политика.

[КГ125]

Точно. Андропов просто е бил умерено ортодоксален комунист, смятащ, че системата може да се заздрави. Показателно е, че тръгва с умерени и умни, но репресии. Дори Алексей Косигин е бил за повече реформи, отколкото той се е съгласявал, а Косигин си е технократ, макар и способен, но чист съветски техноркат. От всички само Берия (ако е вярно) в началото на 50-тте стига до идеята за нещо като днешния китайски път.

(впрочем във филма доста тенденциозно се представят унгарските събития)

[resavsky]

Всъщност това май е основната грешка на Берия - че започва радикални реформи преди да е консолидирал властта си.Далеч по предпазливият Андропов може би е имал предвид неговия опит.Да Косигин е бил рефорамтор н единствено в областта на икономиката.За разлика от Андропов.А това което става в началото на неговото управление не бих го определил точно като "репресии".По скоро опит за затягане на дисциплината.

[Galahad]

Опасявам се, че Андропов и Черненко управляваха кратко за да могат да бъдат оценени. Може би е въпрос на време да се разбере дали единствения начин за сдаване на поста е станал по естествен път или развода с властта е бил по италиански.

[КГ125]

Всъщност това май е основната грешка на Берия - че започва радикални реформи преди да е консолидирал властта си.Далеч по предпазливият Андропов може би е имал предвид неговия опит.Да Косигин е бил рефорамтор н единствено в областта на икономиката.За разлика от Андропов.А това което става в началото на неговото управление не бих го определил точно като "репресии".По скоро опит за затягане на дисциплината.

Може, но е в сферата на гаданията какво би направил....

[resavsky]

Всъщност реформите на Косигин са козметични и въобще не предвиждат поощряване на частната инициатива в икономиката.Главния проблем е другаде :може ли Косигин или Андропов /или някой друг/ да наложат на военните свиване на разходите за отбрана?Именно подръжката на тази огромна армия и чудовищен ВПК в крайна сметка се оказа непосилен товар за съветската икономика.За мене истината е една:СССР чисто и просто фалира.

[mitaca]

Според мен военните 'не пееха в хора', т.е. не са имали думата. По онова време и дуа не можеше да става за частна собственост. Също така не са се замисляли много много върху възможния фалит. Андропов за разлика от Черненко (който нямаше и средно ообразование и определено бе избран така да се каже 'на изживяване') имаше идеи за контрол, затягане на дисщиплината, увеличаване на производителността на труда. Но не и посягане на ВПК-то, т.е. повишаване на производството (и качеството разбира се) на стоки от вида 'Б'. За разлика от Берия и най-вече Маленков. Берия разбира се не пада (само) заради това, а заради страха от него (въпреки, че наистина прокламира и действа в насока 'олабване'), но Маленков е свален именно заради прекалено резкия завой предложен от него (и бурно приветстван доколкото е било възможно тогава). Берия е имал апарат и възможност да се наложи и да постъпи по ...бериевски с опонентите и затова не е пощаден, докато Маленков освен идеи няма нищо зад себе си и е оставен да живее.

Но да се върнем на Андропов. При него няма никаква идея за 'олабване'. И причината в никакъв случай не е ВПК-то. Защотото знаем как 'бързо' и 'ефективно' се задействаха генералите при августовския пуч с/у Горбочов. Андропов е праволинеен. Той търси причините за неефективността не в идеята, в постановката, а другаде. Т.е. линията е правилна, изпълнителите обаче са бъгави. И то най-дребниъте. Не зная какво би се случило, ако се беше позадържал? Но според мен по-скоро втвърдяване и увеличаване на репресиите (не като Сталин, по-рафинирани), забиване в неговите идеи, отколкото 'просветление'.

[КГ125]

Всъщност реформите на Косигин са козметични и въобще не предвиждат поощряване на частната инициатива в икономиката.Главния проблем е другаде :може ли Косигин или Андропов /или някой друг/ да наложат на военните свиване на разходите за отбрана?Именно подръжката на тази огромна армия и чудовищен ВПК в крайна сметка се оказа непосилен товар за съветската икономика.За мене истината е една:СССР чисто и просто фалира.

Да, фалира заради това, че износът на суровини вече не можеше да му подържа бюджета и затова, че така нужната и забавена реформа вместо да се проведе, просто го отслаби и събори. В СССР нямаше реформатори, освен Горбачов, но той само събаряше, без да изгражда.

Редактирано Април 12, 2012 от КГ125

[КГ125]

При него няма никаква идея за 'олабване'. И причината в никакъв случай не е ВПК-то. Защотото знаем как 'бързо' и 'ефективно' се задействаха генералите при августовския пуч с/у Горбочов. Андропов е праволинеен. Той търси причините за неефективността не в идеята, в постановката, а другаде. Т.е. линията е правилна, изпълнителите обаче са бъгави. И то най-дребниъте. Не зная какво би се случило, ако се беше позадържал? Но според мен по-скоро втвърдяване и увеличаване на репресиите (не като Сталин, по-рафинирани), забиване в неговите идеи, отколкото 'просветление'.

Вероятно в някакъв момент щеше да осъзнае, че е необходима промяна и щеше да направо или да се опита да направи нещо, като това, което Т.Живков пробваше да прави тука - бе да си остане социализЪма, но някое и друго скрито частно производство да се въведе, главно в селското стопанство, потребиелските стоки, които тогава се наричаха, да се чуди човек отде накъде, "стоки за народно потребление" (като че ли другите стоки ги потребяват извънземните).

А другия вариант е просто да посъживи малко системата, докато остарее и тя пак почне да се бъгва.

Във всеки случай, освен проверяването на паспорти в барове и сладкарници, друго от него не се видя.

[Skubi]

Да, фалира заради това, че износът на суровини вече не можеше да му подържа бюджета и затова, че така нужната и забавена реформа вместо да се проведе, просто го отслаби и събори. В СССР нямаше реформатори, освен Горбачов, но той само събаряше, без да изгражда.

Горбито и хабер си нямаше, че върху основите на съборени постройки, никога не се строи ново....

Когато въведе сухия закон, казах, че му е край. народът сте изтрезнее и ще види къде са....

така и стана, най отрканите номенклатуристи /обиконовенно от разузнаване и държавна сигурност/ завзеха vlastha и сте се напряват на новата болярска класа....

[mitaca]

Не, не! Нека да не сравняваме Тато с Андропов. Тато никога не е вярвял в това дето е следвал, само се е нагаждал. Андропов не зная дали е вярвал (еее не съм го познавал лично де), но всичките му действия и речи показват, че 'вярата' не е била 'накърнена' и на йота. Такъв човек даже по някое време да се 'осъзнае' няма начин да задвижи всичко назад. Все едно ние с теб, ако върли антикомунисти (в добрия смисъл на думата де ), да направим партия да вземем властта да поуправляваме малко, и малко повечко де (е толкоз колкото се е задържала с-мата в СССР до Андропов, като управление няма да можем ) и изведнъж да се 'светнем' и да кажем, абе господа-другари не е баш така! Нали ще ни изядът с парцалите !

Да ще се осъзнае, е промяна трябва, но ще бъде (според мен) в посока назад към силовия метод (все пак там е изпитан и доказан).

[resavsky]

Митак въобще не подценявай военните в СССР.Както не пееха хора никой не знаеше как щяха да реагират при евентуално орязване на бюджета им.Още повече говорим за 1982 г. когато дори нещата в Афганистан вървяха що годе добре.А Андропов е възприеман като кадър на КГБ а комитета както е добре известно въобще не е долюбван от военните.

[mitaca]

Аз военните не ги подценявам. Само изтъквам, че тогава орязване на бюджета не стоеше на дневен ред. От никого. И затова казвам, че не са пели в хора (всъщност и по-късно, когато трябваше да запеят това не се случи (и слава Богу!)). С други думи Андропов си е правоверен ленинец и счита съвсем сериозно, че строя е по-добър и ще 'погребе' представителите на по-стария. Като се вижда, че даже в СССР има 'несъзнателни', какво остава за останалия свят. А там без армията няма да минеш. Изясних ли се ?

[resavsky]

Е истински реформи без рязко орязване на военния бюджет няма как да има.Щом Андропов е бил такъв аналитик е трябвало да го осъзнава това.И оттук идва въпроса:когато Горби почва реформите дали изпълнява програмата на Андропов?Във всеки случай Горбачов е част от неговия отбор определено.

[mitaca]

Значи Рес предполагам знаеш, че след Берия има негласно решение, шеф на КГБ да не се издига на позиции даващи реална възможност заемане на централната власт. Андропов е единственото изключение. Това говори не само за много добри качества, а и за подкрепата на военните. Идеята ми е, е на Андропов никога не би му хрумвала идеята да орязва военните именно защото той разчита на тях не само за отбрана, а и за настъпление. Не директно, а стъпка по стъпка. Днес Афганистан, утре Индия. Но и само отбраната да е. Те са му нужни.

[resavsky]

Първо говорим за 1982 г.Може би Андропов не е имал реална алтернатива.Тогава Политбюро е съставено от "феодални старци" със средна възраст около 80 години.

[mitaca]

Реална алтернатива за какво? Идеята ми е, че курса поет от Андропов не е бил замислен като 'козметика'. Искал е промяна и е смятал, че е способен да я извърши. Както и че промяната не би засегнала исконните 'постулати' на комунизма (совиетсоца за ДжимБийн). Като липсата на частна собственост и другите алабализми. Т.е. никакво отваряне към света, никакви други модели. Сега точно не си спомнм какво му беше отношението към номенклатурата, а и не мога да проверя . Но взимайки властта вече е бил сериозно болен въпреки, че си спомням, че имаше някакви теории, че е бил разстрелян в кабинета си (тези 'теории' излезаха дълго след '89-та, поне аз тогава съм ги чел).

[КГ125]

Мисля си.. Ако е бил такъв интелект, нима не е видял, че 20-30 г. подкрепя система, която позволява до такава степен да забусксува, че ръководителите й да са на по 80 г. Това е цяло чудо. Как не им е дошло на акъла да подготвят млади хора и своевременно да ги вкарат в управлението, та стигнаха направо до Горбачов? И на какво е шеф Андропов, та не може да усети тази пагубна за държавата тенденция?

Вместо самите те да овладеят реформаторския процес, западняците им го издърпаха като килимче под краката.

Всъщност тези хора не биват ли надценявани, когато се прави историческа преценка за тях?

Редактирано Април 12, 2012 от КГ125

[mitaca]

Чакай сега, да не бъркаме реформаторските процеси. Андропов се опитва да прави реформи за да направи с-мата по-добра. Той съвсем не мисли, че тя е умряла преди да се роди. За разлика от Горби например, които прави реформи не от добродушие, а от липса на алтернатива.

[КГ125]

Да... Просто се чудя как не е видял очевидното. Та тогава ние лапетата го знаехме, помниш...?!

Редактирано Април 12, 2012 от КГ125

[КГ125]

Интересна е борбата му с корупцията по висшите ешелони. С целия реурс на КГБ - памучното дело, гастрономите. Удари по доходите на политическите му противници, сигнали за нетърпимост към вече съвсем разюзданата социалистическа мафия? Ами тя е навсякъде - от най-малкия магазин до министрите и ЦК, а във феодалните съюзните републики нещата са фантастични. (Ако търсите корените на сегашната мафия в посткомунистическите страни - там са).

Изглежда, че са закъснели опитите за реформи и за очистване на системата. Ако наистина е водел такъв начин на живот, скромен, то това говори за държавническо чувство и поначало е белег на хората, готови да управляват добре. Обаче изглежда е било късно.

Пак възниква въпроса - докъде би стигнал?

Редактирано Април 12, 2012 от КГ125