За употребата на "You" като лично местоимение в единствено число?

[nik1]

Кога "You" започва да се използва като лично местоимение в единствено число?

-Хипотеза: "You" ("вие") замества "ти" (thou, ти) като лично местоимение за второ лице единствено число, приблизително (паралелно/синхронно), в периода, през който английският словоред става твърд, а родовата терминология се о(у)простява...

-Обща концепция/теория за твърдия словоред и опростената родова терминология /съчетана езикова и културологична гледна точка/: Смята се че периодът в който английския словоред става твърд, и родовата терминология в английския език се о(у)простява, съвпада с периода на развитието на индивидулистичните ценности, и нагласи . т.е периода на създаване на преобладаващо индивидулаистична култура, при която родовите връзки между хората са (били) разкъсани в значителна степен, и хората са развили определена езикова култура, насочена за общуване с непознати хора..Твърдият словоред се налага поради тази културна предпоставка: на хората се налага активно да обшуват с непознати и да се изразяват ясно и недусмислено за да бъдат разбирани/ самите те да разбират какво се казва..

Обащата концепция/теория напълно или с изключения се прилага за германския език, и за другите езици от култури, развили индивидуалистчни особеносоти..(холандски език, скандинавски езици, френски език)

Тази концепция (логика) се прилага алтернативно, според нея в преобладавато родовите (колективистични) култури , т.е. културите които не са развили индивидуалистични особености, словоредът е "гъвкав" , вкл. позволява изпускане на думи от изреченият, и в тези езици има добре развита/запзена родова терминология..(руски, български, унгарски, и т.н.)

Концепция на хипотезата за "You": "You" ("вие") замества "ти" (thou, ти) като лично местоимение за второ лице единствено число, в периода същата културна трансформация и поради генетично и онтологично сродни причини на причините за възникването на твърдия словоред и опростяването на родовата терминология /в процеса на дискусията, ако има такава, ще се опитам да конктретизирам причините и механизма им/

Връзки:

1) причини за културните различия - синтез на общата теория за междукултурните различия

2) Cultural Differences in a Globalizing World

Michael Minkov

3) Cultures and Organizations: Software of the Mind Geert H. Hofstede, Gert Jan Hofstede, Michael Minkov

С уважение..

Редактирано Април 12, 2012 от nik1

[nik1]

Причината за замяната на "Ти" с "Вие" е трансформацията (заместването) на традиционния родов колектив, с такъв, в лицето на непознатите.

Преминаването от колективизъм към индивидуализъм не засяга природата на човека. У човек е заложен стремежът да формира колективи и да е социално същество. При спомената промяна се транформира колективът, не природата на човека. Под влияние на обективни фактори на средата, се разпада традиционният колектив в лицето на семейството и рода. Затова хората в индивидуалистичните общества подсъзнателно се стремят да заместят разпадналия се родов колектив с друг, в лицето на непознати. Затова те проявяват много по-голяма емпатия, загриженост и интерес към непознати, отколкото хората в колективистичните общества. Така дори тази генерална културна промяна, от колективизъм към индивидуализъм, която е навярно и единствено възможната, не засяга ядрото на човешката природа и същност.

[Михов]

Причината за замяната на "Ти" с "Вие" е трансформацията (заместването) на традиционния родов колектив, с такъв, в лицето на непознатите.

Трансформацията (заместването) на традиционния родов колектив, с такъв, в лицето на непознатите се случва в цяла северна Европа. Някъде другаде, освен в английския, случва ли се замяната на "Ти" с "Вие"?

[Gravity]

Статията в уикипедията, thou, е информативна.

[Perkūnas]

По същия начин може да се питаме защо учтивото "Вие" е всъщност "те" (Sie в немски), "тя" (Lei в италиански), или "майсторе" (Usted в испански).

[glishev]

Много добра тема.

Само бих искал да добавя, че навлизането на "you" започва горе-долу в XII в., тоест съвпада с епохата на нормандската власт и на нарастващото влияние на френския език. Не бих казал, че за Англия това е началото на някаква безродовост; напротив, нормандско-френското завоевание променя не само езика, но и институциите на Острова - но в посока към феодализъм, а не към безродовост.

[nik1]

"You" навлиза в периода на норманското нашествие, и започва се използва като обръщение към висшестоящи персона и чужденци..

В същия период (в средноанглийският, и в ранния модерен (?) продължава да се употребява "thou" като обръщение към други лица, различни от тези, т.е в общуване с близки и познати. Промяната (подмяната) на "thou" с "You" в тезо случай се извършва по времето на разпадането на родовите връзки и транформацията на колекива..

Middle English:

The name of Johan well prays I may

Carol to St. John the Baptist — five 8-line stanzas (ababcdcd) with refrain, ‘It is a name of pryce’ and 4-line burden: ‘If thou be johan I tell it the / Ryght with a good aduyce / Thou may be glad johan to be / It is a name of pryce’

--

Early Modern English /Modern English

Early Modern English/ Modern English

Thou hast/ You have

What hast thou?/ What do you have?

Thou goest /You go

Thou dost/ You do

Thou be'st/You are

[glishev]

Разбира се, "Thou" се запазва не само като архаизъм, а и като знак на върховна почит: така се обръщат към Бога. Прави впечатление, че на френски обачe дори към Бога се налага обръщението "vous" във 2л., мн. ч.

[kramer]

Точно в посока феодализъм, кастовост, германското thue, du и пр. се променя в някаква множествена уважителна форма, била във второ или трето лице мн.ч.

Точно като у нас при говорене по телефона някой от липса на самоувереност казва в мн.ч. "търсим" еди кого си. Е, в случая първо лице мн.ч.

[nik1]

Общо пояснение/разяснение.

Употребата на множествено число ("ние, вместо аз") когато коговорим за себе си, е феномен/конструкция, който произхожда от колективистичните култури. В нашият български случай директно отразява колективистичната особеност на културата т.е. колективистичното ни мислене, нагласи и ценности: В нашият случай и във всички случай на колективистични култури и " мислене"(т.е. нагласи, ценности) - използваме "ние", вместо "ти", защото и когато се приемаме за част от колектив; "виждаме се" като колектив, или търсим увереност като се представяме чрез колектива ни от близки, познати, и колеги, когато този колектив е който е различен от колектива на човека, с когото общуваме (когато човекът е непознат)

Употребата (конструкцията) "вие, вместо ти" като обръщение към чужди (непознати) и/или високопоставени, е феномен, който също произхожда от колективистичните и/или неравновластни културни; В българският "случай" отразява (и не само в него) колективистичните и/или неравновластни културни особености. Непознатият се приема за част от колектив, по-скоро - в него се вижда колектив, различен от нашия.

При формирането на индивидуалистични ценности и нагласи при англичаните, когато традициония колектив от роднини и близки, се е заместил с такъв, в лицето на непознатите, в английският език е протекла еволюция/трансформация: обръщението "вие", е заместило "ти", като обръщение към познатите и близките.

Редактирано Април 19, 2012 от nik1

[alvassareiro]

По същия начин може да се питаме защо учтивото "Вие" е всъщност "те" (Sie в немски), "тя" (Lei в италиански), или "майсторе" (Usted в испански).

Usted не е ТЕ, единствено число е. Значи ваша милост. Множественото е Ustedes. Те е ellos/ellas

Редактирано Април 19, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Да, usted май е съкратено от vuestra merced, ако правилно си спомням.

Редактирано Април 19, 2012 от glishev

[Perkūnas]

Да, usted май е съкратено от vuestra merced, ако правилно си спомням.

Това е официалната теория, но ми се вижда по-вероятно Usted да е силно повлияно от арабското أستاذ /ʔustað/, което е заемка от персийски استاد /ostad/ "майстор, началник на еснафа, професор", оттам през турски и нашия Уста (Кольо Фичето).

Мисълта ми е. че учтивата форма се развива във всеки език самостоятелно... в български не знам със сигурност откога съществува, но подозирам, че е вкарана в употреба чак през Възраждането.

Редактирано Април 19, 2012 от Perkūnas

[nik1]

Пояснение..В заглавното и първото съобщение, не визирах и не поставях за дискусия учтивата форма за обръщение към непознати (заб: нейното навлизане/използване не се дължи на трансформации в първичната култура, защото употребата и отразява, и/или е във връзка с архаични културни особености).

Визирах замяната на "ти" (thou) с "You" ("вие") в английския език конктретно при обръщение към близки и познати. Тази замяна се дължи на посочената трансформация на първичната култура.

Редактирано Април 19, 2012 от nik1

[glishev]

Друг би казал, че налагането на учтива форма между близки в английския (и постепенната загуба на схващането, че това е учтива форма), става под влияние на аристократичния начин на говорене в общуването между буржоата, а по-късно - и между селяните.

[Б.Богданов]

Много добра тема.

* * *

Много е добра!

ОТ

Ако някой пусне тема и за " ain't ", предполагам, че би била интересна за читателите на форума.

[nik1]

Под каквото и влияние да е възникнало обръщението "вие" вместо "ти", към близките, то смятам е било възможно да се приеме и разпространи в обикновената реч, само ако и когато културата е развила висока степен на тази особеност, която авторите наричат "индивидуализъм" (извършила се в голяма степен и процент посочената трансоформация)

Редактирано Април 19, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Това е официалната теория, но ми се вижда по-вероятно Usted да е силно повлияно от арабското أستاذ /ʔustað/, което е заемка от персийски استاد /ostad/ "майстор, началник на еснафа, професор", оттам през турски и нашия Уста (Кольо Фичето).

Мисълта ми е. че учтивата форма се развива във всеки език самостоятелно... в български не знам със сигурност откога съществува, но подозирам, че е вкарана в употреба чак през Възраждането.

Не е никак вероятно. това е просто хомофония.

Vuestra merced - vuesarced - vuested - usted

аналогична е еволюцията на португалското Voce и каталанското Voste.

La procedencia arabe de Usted es simple homofonia, las dos palabras tienes origenes completamente distintos y se han acercado foneticamente de forma fortuita.

Real Academia Espanola

Най-силният аргумент обаче не е семантиката. Формата Usted е формирана много късно, едва преди 2-3 века, преди това се ползват други вежливи форми, като vuestra merced, senoria, usia и тн. Ако произлижаше от арабското Уста, щеше да е регистрирано още в средновековни тектове, а не е.

Да оставим официалното становище, което е напълно обосновано. Ако имаме прост и очевиден латински произход, е напълно безумно да го търсим в арабски, персийски и турски. Не е професионално.

Редактирано Април 20, 2012 от alvassareiro