Истинска ли е тази монета? Ханибал на монета?

[Warlord]

Твърди се че е сечена по времето на ханибал, а изобразения нигър естествено го цанят за самия Ханибал Какво ще кажете по въпроса?

[glishev]

Възможно е да е истинска. Мисля, че тази емисия е известна от много, много време. А дали конкретната монета на сниката е истинска - това не знам.

Но негърската глава по-скоро не е на Ханибал: човекът е бил финикиец, а и околните нумидийски, либийски и мавритански племена се състоят по-скоро от европеиди. Главата по-скоро символизира картагенската власт над Африка или нещо такова.

[Warlord]

Е да ама нали знаеш, че любителите на куриози това не ги интересува особено предпочитат да отрекат автентичността на далеч по-реалистичния бюст от Капуа за сметка на тази монета. За външния вид и аз твърдо отхвърлям подобна възможност, изобразения човек на него е с подчертано субсахарска външност, финикийците просто не са изглеждали така, дори и нумидийците.

Автентичността на самата монета също ме съмнява - така без никакви надписи и от двете страни. Просто човек и слон...

[glishev]

Набрах "Carthaginian coins" в Гугъл Изображения и излязоха доста монети (и някакви анимации, не знам защо ).

Някои са точно от типа на дадената от теб - слон (в някои случаи кон, понякога само конска глава, друг път лъв, трети път кон и зад него палма или лъв и зад него палма) от едната страна и човешка глава от другата, невинаги негърска (тогава може да е някой от Баркидите, да кажем), без надписи. Може изображението наистина да е портретно. В такъв случай негърът от твоята картинка може да е някой успешен наемнически пълководец в служба на града (и защо не в частност на подчинение при Ханибал).

Има картагенски монети, които имитират гръцки типове - всъщност направо са изработени толкова красиво и детайлно като гръцките. Включително на някои я има Вергинската звезда (ние си знаем, че картагенците са македонци ). А и гръцките монети понякога също нямат детайлен надпис, а само инициал на града, където са сечени. Съществуват и антични галски монети, имитации на гръцки типове, които също са без никакви надписи.

Има и други екземпляри на дадената от теб монета, в различно състояние. Една от снимките води към форум, където се обсъждат цените на точно този тип картагенски монети.

Линкче тук.

[Warlord]

Значи монетата все пак е истинска. Но наличието на толкова много монети от този тип с изображения на различни хора (и животни) едва ли означават, че на всички тях е изобразен Ханибал нито пък за някоя конкретна има по какво да се съди за такова нещо след като няма надписи поне.

[КГ125]

Ако Ханибал беше черен, източниците неминуемо щяха да го отбележат.

[glishev]

Това беше ясно още отначало. Монетата си е истинска, но това на нея не е Ханибал. А кой или какво е - не знам, друг да каже.

[КГ125]

Едва ли е владетел.

[glishev]

Картаген така или иначе няма владетел, а двама суфети - върховни управници. Думата си е семитска, има я и в Стария завет със значението на съдия (Книга Съдии [Израилеви]). Картагенските суфети са като спартанските царе или като римските консули - двойна магистратура начело на изпълнителната власт за избягване на евентуална тирания при съсредоточаване на изпълнителната власт в ръцете на един водач. Но май нямат военни функции - главнокомандуващият е отделно лице, което е в някакъв смисъл слабост на картагенската държава, макар че Аристотел нарича уредбата на картагенците "прекрасна". Отделно пък са Съветът и Народното събрание (като по правило Съветът се състои от по-имотни граждани и подкрепя суфетите, а Събранието е плебейско и душа дава за главнокомандуващия - типичен античен полис, но със семитско-африкански колорит, мен ако питат). Момзен в преразказа на Норде има очарователни страници за конфликта между Баркидите като главнокомандуващи и правителството в метрополията, разбира се, много осъвременяващи проблематиката. Изобщо, Картаген си е тема сам по себе си. Аристотел нарича суфетите "царе", Ливий твърди, че Хамилкар бил получил "диктаторски" правомощия, пък не помня кой друг класик твърдеше, че "царската" власт била дадена от народа на Хасдрубал при смъртта на Хамилкар... античната терминология май не върши много работа в случая. А самият Картаген, изглежда, имитира умерена гръцка олигархия като олигарсите са по-скоро богати търговци отколкото потомствени аристократи. Или пък са и двете.

Божество, някой суфет или заслужил член на Съвета със смесена кръв, съюзнически и/или васален вожд (по-точно клиент - и в двата смисъла на думата ), наемнически командир, благодетел на града, символично изображение на Африка като чернокож мъж... всичко може да е на тая монета. Но щом главите на тоя тип монети се променят, залагам на портретно изображение, при което наемническият командир почва да изглежда вероятен. Особено като знаем, че от време на време картагенските главнокомандуващи сами заповядват да се насече известно количество пари за заплати в армията.

Негроидът от монетата може и да е някой пофиникийчен или пък мулат - син на нумидийски или дори на картагенски аристократ и черна наложница, да кажем. Но не вярвам да е чак главнокомандуващ. А може и безобразно да си измислям.

[КГ125]

А може да е просто изображение. Художествено. От едната страна природа, животно и растения, от другата страна човек. Екзотично е, дори за картагенците.

[glishev]

Изкуство за изкуството? Измислен портрет на монета? У семити-бизнесмени, които секат парите на една търговска република и въртят алъш-вериша на цялото Западно Средиземноморие?

КГ, не се излагай, ми че те по-скоро биха поместили съобщение: "Свържете се с монетния ни двор, за да поставите рекламата си тук". Откъде-накъде ще плащат на някого да им прави калъп за красива монета, ако няма келепир в тая работа? Туй са парици, а картагенеца сигурно сън не го е хващало от мисълта за всеки изтърван шекел.

Не, тоя негро е някоя важна клечка. Може да е бил шефче на синдиката на черните гребци във флота и неговите хора да са платили на монетарите да отсекат шекелче с него, та да го зарадват за рождения му ден.

[КГ125]

Хм, може. Но тогава слона отзад? А и изобразяването на лица по монетите не е ли по традиция привилегия само на владетеля (каквото и да е имало в Картаген)? Много е стилизиран този на снимката, знам ли и аз....

[glishev]

Що, богове и заслужили граждани също могат да бъдат изобразявани. Всъщност картагенците, римляните и гърците много си приличат в такива детайли. А монетата е точно гръцки тип. Пусни си през Гугъл да поразгледаш антични гръцки и картагенски монети.

Абе имам тука някъде една малка книжка за Картаген от френска авторка, ама е много обща. Инак по нета има материали, включително в печално набедената за безполезна Уикипедия. Всъщност е адски интересно да се чете за Картаген. И най-вече да се гледат снимки. Почти гръцки полис... ама почти. Може би трябва да си направим тема за Картаген.

[КГ125]

Добра идея, направо прави!

Ако е можело да се изобразяван знатни граждани или персони, то нищо чудно да е някой нумидийски лидер, доставил им маса слонва кост, например. Че какво, нима е нямало кервани, цепещи Сахара от юг на север на път за далавераджиите от Картаген?

[Tyroglyphos]

Естествено, че Ханибал не е бил негър, има достатъчно негови описания. За негово изображение са смятани няколко други портрета върху картагенски монети.

Ето един кратък обзор на картагенското монетосечене:

http://www.ancient-coins.com/resourcedetail.asp?rsc=4

А монетите с негъра не са картагенски, сечени са в Италия (сигнирани са с етруски букви) и е нормално да имат екзотични сюжети. Всъщност връзката им с Ханибал и датировката им е само едно предположение, а слонът е по-скоро индийски, не африкански. Интересно е и защо слонът носи звънец.

А за Картаген имаше вече няколко теми в раздел Антична история, така че могат да се използват те, а не да се отваря нова тема.

[КГ125]

Хе! Съвсем друго излезе Под слона има една буква, тя не ни ли казва нещо? Звънецът може да е заради това, че слонът е питомен, от тези, които теглят и носят. Нормалено е да има звънец в такъв случай. Тогава тоя пич на монетата може да е някакъв шеф на такива водачи на слонове, а изображението все пак да е художествено, а не натоварено с политически смисъл?

[Tyroglyphos]

А може да е просто някакъв трофеен слон и затова да го разкарват със звънец. Буквата със сигурност казва нещо, но не знаем какво, както и в много други случаи върху монетите - освен че не е финикийска, каквито има на картагенските монети. Негърът си е символ на Африка и в този смисъл изображението е и художествено, независимо дали има политически контекст.

[glishev]

Да, може и да е символично изображение на Африка. А слонът в такъв случай е пак същото Един вид "За взятие Африки"

Странно, че излиза сред картагенските монети при търсене в нета.

[КГ125]

"За взятие Африки"

Излиза за картагенска вероятно, защото така са я класифицирали набързо като са видяли негъра.

[Drake]

Ето още няколко монети със слонове:

Сребърен двоен шекел отсечен от фамилията Барка (Испания 230 г. преди н.е.)

На нумидийския цар Масинисса (240-148 г. преди н.е.)

[КГ125]

Хм, че той тоз на монетата бял??

[glishev]

Майтапех се с "шекела". Не знам как са се наричали картагенските монети.

КГ, картагенците и нумидийците са си бели. На монетите им понякога има и богове. Нормално е повечето лица по монетите да са на европеиди. За тая с негъра се разбра, че е римска имитация на картагенски тип с негроидно лице, символизиращо Африка.

[КГ125]

Ясно

[Drake]

Майтапех се с "шекела". Не знам как са се наричали картагенските монети...

И аз не зная как са ги наричали, но така я представя сайта на The British Museum

Silver double shekel of Carthage

От експозицията на същия музей, римски Aes signatum с изображение на слон от III век пр.н.е. Въпросните "кюлчета" с тегло от 1,6 кг са предшественик на монетите.

[glishev]

Ми значи наистина е шекел. Колко забавно Като библейските сикли и съвременния израелски шекел.

Интересно, че на монетата от външния линк божеството наистина прилича на Херакъл - то си го и пише, де, а си и личи по маслинения боздуган. Интересно защо и как са го оприличили тъкмо на Херакъл, който не е известен точно като божество/герой, свързан с градския живот.