Разликата между субект на престъпление и наказателноотговорно лице ?

[самотния вълк]

Интересна дилема

Според мен е крайна необходимост, нищо, че нападението е предизвикано от човек, чрез кучето. Нападнатият реално се брани срещу вещ - куче. Вредите, които би причинил на собственика на животното, ще бъдат противоправни в хипотезата на раздразнение, предизвикано от пострадалия. Евентуалната възможност, чрез елиминиране на човека, да спре атаката на животното, не е достатъчно основание да се приеме, че имаме неизбежна отбрана.

[Doris]

В Русия може кучето да се разглежда от правна гледна точка като вещ, но в България предполагам че няма да е така, след като съществува Закон за защита на животните.

Казусът, така както е представен предполага голяма уязвимост на хапещия човек в едно евентуално дело за щети. Трябва да докаже, че кучето е насъскано, че е представлявало опасност за него, от друга страна самият той явно е доста опасна и странна персона. Въобще, може да го отнесе и като субект на престъпление и като наказателноотговорно лице.

Редактирано Август 29, 2013 от Doris

[Last roman]

При братята римляни нещата са най-ясни. Има три вида вещи - неми /неодушевени предмети/, безгласни /животни/ и говорещи /роби/.

[DendroaspisP]

В Русия може кучето да се разглежда от правна гледна точка като вещ, но в България предполагам че няма да е така, след като съществува Закон за защита на животните.

Казусът, така както е представен предполага голяма уязвимост на хапещия човек в едно евентуално дело за щети. Трябва да докаже, че кучето е насъскано, че е представлявало опасност за него, от друга страна самият той явно е доста опасна и странна персона. Въобще, може да го отнесе и като субект на престъпление и като наказателноотговорно лице.

И в България, според правната система кучето си е вещ. Ако не е вещ, трябва да е човек (защото правото регулира само отношенията само между хора/човеци, включително и по повод на вещи). За сега обаче е само най-добрият приятел на човека (за разлика от жената ). То и НК защитава вещите от чужди посегателства, ама това не ги прави невещи и приравнени с човеците.

Когато либерастите и толерастите узаконят зоофилията и содомията с животни сигурно ще се наложи да им дадат права на кучетата и кучките, та да могат да сключват поне брак с избранника/избранницата на сърцето си (а кучешкото е вярно за разлика от женското). Дето се вика - тогава ще ги еманципират по необходимост.

[Doris]

Ами, не не е вещ. Ето, можеш да си вържеш най-скъпия лаптоп зад колата и да го влачиш по улиците докато го изпотрошиш, ако не пречиш на другите участници в движението. Но ако си вържеш така кучето, ще те чака дранголника

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2067186

[DendroaspisP]

Ами, не не е вещ. Ето, можеш да си вържеш най-скъпия лаптоп зад колата и да го влачиш по улиците докато го изпотрошиш, ако не пречиш на другите участници в движението. Но ако си вържеш така кучето, ще те чака дранголника

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2067186

Ти под "вещ" в правото, нещо като мебел ли разбираш?

[КГ125]

Ами, не не е вещ. Ето, можеш да си вържеш най-скъпия лаптоп зад колата и да го влачиш по улиците докато го изпотрошиш, ако не пречиш на другите участници в движението. Но ако си вържеш така кучето, ще те чака дранголника

http://www.24chasa.bg/Article.asp?ArticleId=2067186

Вещ е, но с по-особено характеристики по статут. Иначе е създание, което човекът не е заслужил за приятел, сам бидейки прасе...

Но си е вещ по смисъла на правото. Вещ, която не можеш да повреждаш безнаказно, дори да е твоя.

[DendroaspisP]

Вещ е, но с по-особено характеристики по статут. Иначе е създание, което човекът не е заслужил за приятел, сам бидейки прасе...

Но си е вещ по смисъла на правото. Вещ, която не можеш да повреждаш безнаказно, дори да е твоя.

В същност, Цеко Торбов има една тероия, че животните не са вещи, изхождайки от идеята, че им се дават права. Ама не казва като не са вещи какво са...

То и енергиите не са вещи в смисъл на мебел, ама...

[КГ125]

Именно. И не могат да са друго, защото нямат волеизявление. Пък и какви права имат - има задължения на хората да ги третират според спецификата им, но не и права.

[Doris]

Ми то и хората с умствени увреждания нямат волеизявление, пък не са вещи.

А за права - ето:

http://www.iwns.org/index.php?id=89

[ISTORIK]

А как стои въпросът с поставянето на намордник на кучето и воденето му с къса каишка, за да не си позволява волности?

На границата между последните два века аз съм водил куче - кавказка овчарка, тежаща около 80-90 кг. - и с каишка, и без каишка, но винаги - без намордник. Щото стопаните на Рекс не му бяха купили такава джаджа.

Рекс обаче беше възпитан, беше франкофон (аз му говорех само на френски, много рядко - на български).

Никога не е нападал човек или животно. Единствената волност, която си е позволявал. е да препикае някое дърво или някой пън по пътя.

Веднъж някакво малко псе го ухапа по крака, но Рекс изтърпя това и не го нападна, а можеше да го разполови с една захапка!

Рексчо живееше у едни съседи, понеже беше техен, но по цял ден беше с мен - водех го на разходки, идваше с мен на тренировки по бойни изкуства...

За съжаление, той живя само 15 години. Толкова ми липсва...

Редактирано Август 29, 2013 от ISTORIK

[КГ125]

Ми то и хората с умствени увреждания нямат волеизявление, пък не са вещи.

А за права - ето:

http://www.iwns.org/index.php?id=89

Така е, Дорис, нямат. Но биха могли да имат. Състонието им може да се оправи, а и самото то е изключение от нормалното за човешкото същество състояние.

Животното няма интелектуална дейност, годна да го направи субект на право. Това е разликата.

А хората с умствени проблеми нямат пълни права - липсва им така наречената дееспособност. Правата им за тях се осъществяват от други.

дорис, ти откога стана юрист? Айде понамали спама.

Е, не не - не е спам, по-скоро въпроси. Няма друг начин да се проведе диалог между юрист и неюрист - нормални въпроси. :)

[Last roman]

Абе опитва се да прокарва своя визия в правото. Все едно някой да седне да ме убеждава, че стомахът е квадратен, просто защото така му харесва.

[Galahad]

Струва ми се, че нещата доста се оплетоха, тъй че май ще е добре да пусна отделна тема, но ще е добре да почнем от АБВ-то, сиреч ще е разликата между неизбежна отбрана и крайна необходимост. Но накратко:

Между неизбежната отбрана и крайната необходимост има нещо общо: касае се за опасност и че тя се избягва като се причиняват вреди другиму.

Но има и разлики и тя изобщо не е, че при едното нападението е от човек, а при другото не е.

Разликата между двете е, че при неизбежната отбрана вредите се причиняват на източника на нападението, а при крайната необходимост се причиняват другиму. От това иде втората разлика, която по същество е последица от първата - при неизбежна отбрана може да се причинят вредите, които са необходими да се отблъсне нападението, а при крайната необходимост може да се причинят само такива вреди, които са по-малко значими от вредата от нападението.

Какво означава това, ако трябва да се изрази с житейски пример?

Ако едно голямо куче нападне вашето малко кутре, то по принцип вие имате право да защитите своя домашен любимец. Но ако се стигне до там, че да трябва законът да избере кое да живее и кое да умре, то решението е съвсем различно в зависимост от това дали ще се квалифицира като неизбежна отбрана или крайна необходимост. Ако е неизбежна отбрана, то при избор между два живота, закона предпочита да се спаси нападнатия и да умре нападателя. В такъв случай ще умре голямото куче. Ако е крайна необходимост, то тогава ще трябва да умре малкото куче, защото са позволени само такива действия, които биха предотвратили по-големи вреди, а не същите или по-малки.

А Дорис е много права. Неизбежната отбрана произхожда от естественото право, сиреч от онова, което го има изначално и биологично в природата - правото на човека и животното да оцелее и да се защити. С развитието на правните системи през последните няколко века се стигна до нормативна уредба и сега произлиза от закона. Но преди това, когато са търсели обосновка, то са я извеждали в естественото право. Цеко Торбов проследява именно тези развития на школите в миналото, тъй като той се занимава с история на правото.

Кучето, бомбата, ножа, пистолета са все вещи, но когато се използват умишлено от човек за да причинят другиму смърт, то това си е нападение с пряк умисъл от човека.

Това, за което обаче ставаше дума преди е когато животното само нападне човека. Но това ще го оставим също за отделна тема за нападателя при неизбежната отбрана. А докато ние тука умуваме, пияните шведските лосове атакуват:

Швеция: Полицията спаси мъж, заплашван от пияни лосове

http://www.vesti.bg/razvlechenia/lyubopitno/policiiata-spasi-myzh-zaplashvan-ot-piiani-losove-5992577

[самотния вълк]

Принципно много точни разсъждения на Галахад, макар че с някои от тях не съм съвсем съгласен. По точно с примера за голямото и малкото куче. Но предполагам, че го е дал, за да разясни нагледно разликата между крайна необходимост и неизбежна отбрана и няма да задълбавам.

Действително казусът е интересен и няма еднозначна уредба в НК

Двата текста на закона по-горе из темата са цитирани на няколко пъти.

Неизбежната отбрана може са се осъществи само срещу човек. Това изрично е записано в тълкователното решение, към което се даде линк. Този извод се извежда и от самата редакция на чл. 12, а именно "причиняване вреди на нападателя в рамките на необходимите предели."

Нападател може да бъде само човек, не и животно. То действително може да нападне, но водено от инстинкти, без да има целенасочено волеизявление. При неизбежната отбрана няма изискване нападнатият да се спаси по друг начин.

Докато текстът на чл. 13 дава възможност да се защити "лични блага" от непосредствена опасност. Дотук добре. Човекът се защитава от непосредствена опасност, каквото безспорно е нападението на кучето. Но има една уловка в закона "непосредствена опасност, която деецът не е могъл да избегне по друг начин".

[КГ125]

Еми да - в рамките на разумното ако може да я избегне...

[Galahad]

В ППВС наистина е казано, че разликата между неизбежната отбрана и крайната необходимост, че че при първото винаги трябва да е от човек. Пък ППВС са задължителни за съдилищата. Проблемът с ППВС е, че през соцпериода ВС забрави, че е само тълкувател на закона, а се е вживявал в ролята на нормотворец, в резултат от което в края на соцпериода ППВС се бяха превърнали по същество не в тълкувателни актове, а в прецедентно право.

Ако се обърне внимание на цялото ППВС ще се види, че в мотивите не се сочи как направен даден извод, а просто е изложено по казуистично онова, което е дадено вече в един по абстрактен вид в мотивите.

За Ненов още като започнах да говоря в тази тема споменах, че при него проблемът не е в написаното като цяло, защото много от нещата си ги има от по-рано, а че дава информацията не изведена от закона, а по целесъобразност. Долапчиев определено не е от големите ни автори, но като представител на старата школа не пише еднопосочно и да дава готови изводи неизвестно как изведени, а дава разни мнения и обосновки. Та там вече може да се види примерно, че се поставя въпросът ако се вкара, че нападението трябва да е деяние, то тогава може да е само от вменяем, а ако е невменяем (дете или психично болен), то тогава има становища това да е крайна необходимост. Сочи обаче, че има и противното мнение, а именно онова, което написах.

Но това е по-добре да го оставим за другата тема, в смисъл да има две теми - едната за разликата между НО и КН, а другата да е вече за нападателя при НО. Очевидно и двете са доста пренебрегвани у нас и заслужават по-голямо внимание.

А за примера който дадох с двете кучета, не случайно посочих, че дилемата е едно от двете кучета да трябва да умре за да остане живо другото, т.е. няма друг начин.

Във връзка с написаното от Дорис за новите промени ето един пример, който като събитие го видях лично, макар да не знам дали е имало някакво съдебно развитие.

Та вървя си през парка, а там има място за свободно пуснати кучета. Едно малко куче започна да се дзвери на едно голямо и в един момент голямото захапа главата на малкото. Стопанката взе да крещи, да реве и да моли собственика на голямото куче да отърве нейното. Човекът се опита да измъкне малкото, а голямото взе да посяга и на него, в резултат на което отнесе доста удари. Финала не го видях, тъй като подминах.

Но как тази кучешка драма изглежда в очите на юриста когато 2-3 депутатки решиха да правят глупости и вкараха промени в НК след които полицаите започнаха да питат тъй като наближаваше Коледа дали да почват да арестуват и водят дела срещу тези, дето са си заколили прасетата?

Вече споменахме, че дълго време (през което е писано въпросното ППВС и учебника на Ненов) не е имало особено значение как стои въпроса с неизбежна отбрана срещу животно. В смисъл, че ако изобщо можеше да бъде наказан някой за това, че е убил или наранил животно, то можеше да стане евентуално по линията на унищожаване или повреждане на вещ. Ако кучето е бездомно, то проблем няма, защото няма увреден собственик. И тук стигаме до нашия втори казус - няма проблем и ако този, дето е напердашил кучето е самия собственик.

Но един хубав ден всичко свърши. Наред с този смислен текст:

Чл. 325в. (Нов - ДВ, бр. 33 от 2011 г., в сила от 27.07.2011 г.) (1) Който не положи достатъчно грижи за гръбначно животно, което се намира под негов надзор, в резултат на което то причини средна или тежка телесна повреда на човек, се наказва с лишаване от свобода до три години или с пробация и с глоба до пет хиляди лева.

(2) В случаите по ал. 1, ако е последвала смърт, наказанието е лишаване от свобода до пет години и глоба до десет хиляди лева.

беше вкаран и този

Чл. 325б. (Нов - ДВ, бр. 33 от 2011 г., в сила от 27.07.2011 г.) (1) Който, като прояви жестокост към гръбначно животно, му причини противозаконно смърт, тежко или трайно увреждане, се наказва с лишаване от свобода до три години и с глоба от хиляда до пет хиляди лева.

(2) Наказанието е от една до три години и глоба от две хиляди до пет хиляди лева, когато деянието по ал. 1 е извършено:

1. от лице, което осъществява дейност или професия, свързана с отглеждане на животни или полагане на грижи за тях;

2. по начин или със средства, опасни за живота на хора или животни, по особено мъчителен начин за животното или с особена жестокост;

3. на публично място или в присъствието на малолетно или непълнолетно лице;

4. повторно.

И възниква въпросът какво става при втория казус със собственика дето си отупа кучето на публично място където има деца, докато се опитваше да го убеди да изплюе захапаната глава на малкото куче?

[DendroaspisP]

Цеко торбов не само се занимавал с история на правото, но и твърди, че животните са субекти на правото, защото имат права. Извинявай, ама това са пълни глупости от гледище на правото. А, за естествените права - нека ги оставим на страна, защото неюристите съвсем ще се объркат, след като и самите юристи водят доста лют спор има ли такова нещо като "естествени права" или няма в съвременното право. Естествените права са в същност квази права още от римско време. Самият термин „естествени права и задължения” е непознат на българския законодател, т.е той не е легален термин.

Отделно, ако говорим за естествени права, как ще се констуира правоотношението? На първо място, на правото съотвества ли задължение? Ако съотвества и едно животно е носител на естествени права, а човеците са носители на задължения, нали ти е ясно, че се получава абсолютен правен абсурд? Затова да оставим "естествените права" - КГ доста добре го обясни с особения статус на вещите, които имат характеристика на одушевени вещи.

Не по-различно е положението с естествените задължения. Особената природа на естествените задължения се корени в техния произход, който може да бъде установен в правноисторически аспект. Първоначално, в римското право тези задължения възникват при правна особеност на техния носител - като задължения, поети от роби, задължения между лица от едно и също семейство (familia), задължения на лица, които след поемането им са претърпели capitis deminutio, което е прекратявало правната им личност, а по-късно като задължения, поети от един малолетен без съгласието на настойника или попечителя му или задължение за заем, поето от лице, което се намира още под бащинска власт (в този случай senatus consultum Macedonianum е лишавала кредитора от иск). Това обяснява и защо е съществувало схващането в римското право, че естествените задължения са такава категория задължения, при които правото на кредитора не е защитено с иск и следователно, неизпълнениието им не влече санкция. От друга страна обаче, тези задължения не са били без никакво правно действие, за това се е допускало те да бъдат и новирани (и така се превръщат в „обикновени” задължения, т.е защитени с иск), и да бъдат компенсирани, и да бъдат обезпечавани с поръчителство и залог.

[КГ125]

В ППВС наистина е казано, че разликата между неизбежната отбрана и крайната необходимост, че че при първото винаги трябва да е от човек. Пък ППВС са задължителни за съдилищата. Проблемът с ППВС е, че през соцпериода ВС забрави, че е само тълкувател на закона, а се е вживявал в ролята на нормотворец, в резултат от което в края на соцпериода ППВС се бяха превърнали по същество не в тълкувателни актове, а в прецедентно право.

Ако се обърне внимание на цялото ППВС ще се види, че в мотивите не се сочи как направен даден извод, а просто е изложено по казуистично онова, което е дадено вече в един по абстрактен вид в мотивите.

Ми та то лошо няма. Това ППВС е перфектен акт! Остава само да се спазва. Наистина, не съм виждал толкова правна логика, съчетана със здрав разум и справедливост, казана с толкова малко думи на едно място.

И възниква въпросът какво става при втория казус със собственика дето си отупа кучето на публично място където има деца, докато се опитваше да го убеди да изплюе захапаната глава на малкото куче?

Крайна необходимост.

Все съм си мислел - в политическите права не можем ли да търсим място за естествените права? В съвременното виждане би трябвало да са неотменими основните политически права.

[Last roman]

Една позабравена тема за животинските права: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9378

Ако искате пренесете кучешките казуси в нея.

Редактирано Август 29, 2013 от Last roman

[Galahad]

Ами естествените права май ще са по-добре за трета тема. Навъдиха се дискусионни въпроси.

Цеко Торбов отчита просто някои модни тенденции, но тези тенденции се развиха и сега ако Бриджит Бардо знаеше български направо щеше да се е влюбила в него.

Ти по-добре си трай за него, че като нищо може да те накарат да направиш семинар на напудрените кокошки и прасетата с играчки и да трябва да им четеш откъси от Цеко Торобов, за да си научат правата (нали въведоха такива дивотии за малките дечурлига в училище, макар много ме съмнява някое хлапе да е схванало нещо от това, за което разни хора усвоиха народните парици).

(и туй от Бриджи зад завесата )

Една позабравена тема за животинските права: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9378
Ако искате пренесете кучешките казуси в нея.

А, не, няма измъкване. Римляните ще понесат пълно изобличение как са погазили правата на напудрените кокошки и прасенцата с играчки. Иде крахът на мита за римската цивилизация, който ще бъде разобличен в духа на новите еврократски ценности.

[Last roman]

Е, римляните са имали адекватно лечение за такива недостойни издънки на човешкия род, но това е за друга тема.

Редактирано Август 29, 2013 от Last roman

[DendroaspisP]

Е, римляните са имали адекватно лечение за такива недостойни издънки на човешкия род, но това е за друга тема.

Римляните са били сериозни хора със здравословно и адекватно виждане за нещата (което не значи, че е било приятно за всички). Затова са направили и империя, която е основата на съвременната европейска цивилизация.

Либерастите и толерастите за сметка на това, твърде скоро ще видят "сметката" на тази цивилизация. Но, така става, когато вместо логика, здрав разум и адекватност се предлага и налага розов захарен памук и левичарска демагогия, дори да е с вкус на божествен амброзий (естествено, че този вкус е докаран с изкуствен овкусител).

Редактирано Август 29, 2013 от DendroaspisP

[Mr.Shades]

Абе Пламене, ти верно ли си сложи диплома тука у форума? :grin: :grin:

[Doris]

Абе опитва се да прокарва своя визия в правото. Все едно някой да седне да ме убеждава, че стомахът е квадратен, просто защото така му харесва.

След като КГ ме увери, че темата е и за простосмъртни като мен, ще посмея да ти възразя, че не прокарвам своя визия, а само се сетих за някои нови законови положения във връзка с казуса на Херкулес. Терминологията в случая за мен не е от особено значение. Щом смятате, че е правилно да се наричат животните - "вещи с особен статут" сигурно е така. Важното е в крайна сметка човек да знае какво на практика следва от законовите норми и дали обществото има полза от тях. Защото и Римската империя имала много закони, ама отишла на бунището на историята и станала синоним на упадък.