Има ли революции в българската история ?

[Михов]

Това устройва една голяма част от хората. Мнозина хора със скромен произход правят военна кариера, други политическа - абсолютно невъзможна за българин в османската армия или администрация. Част от бизнеса се издига на ново ниво - Бурови например от обикновени чорбаджии се издигат до банкери, собственици на мини и застрахователни дружества.

Но някои наистина губят, докато други печелят - такъв е животът.

Апропо, като споменахме живот - къде са днес богатите гръцки и арменски търговци в днешна Турция, така напредничави и търгуващи из пазарите на Империята? Къде са арменските и гръцки занаятчии из Цариград?

Редактирано Април 23, 2012 от Михов

[nik1]

алвата е прав за много работи ...

т.к. БГ е историята е наситена с емоции за нея е характерно, че всички икономически негативи на освобождението са избягвани съзнателно с пропагандна цел, а за всички национални катасртофи се търси външна вина, споделя колко добри са били намеренията и как винаги не е имало друг начин ...

в такава държава не може да има революции ... хора, които смятат, че не е имало друг начин след всеки провал, вместо да го коригират ... не се вдигат на революции ... а или мрънкат за доброто старо време или за прекрасното несъстояло се бъдеще ... на чаша ракийка и салатка ...

Подкрепям напълно мнението..

[nik1]

Единствено 6 септември 1885 г. признавам за революция.Истинска,народна.

Аз също по-скоро смятам, че въстанието/превратът на 6 септември 1885 е най-близко до това, което популярно наричаме "революция", но има и други мнения и виждания, които не могат да се отхвърлят.

Някои наблюдатели и анализатори определят Съединението като "анексия"..

Редактирано Април 24, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

Не виждам нищо смущаващо в мнението на Георги Марков.

Да , според определението.

Също.

четете уикито, ама не до край ...

A broad one, where revolution is

any and all instances in which a state or a political regime is overthrown and thereby transformed by a popular movement in an irregular, extraconstitutional and/or violent fashion

and a narrow one, in which

revolutions entail not only mass mobilization and regime change, but also more or less rapid and fundamental social, economic and/or cultural change, during or soon after the struggle for state power.

an effort to transform the political institutions and the justifications for political authority in society, accompanied by formal or informal mass mobilization and noninstitutionalized actions that undermine authorities

вижда се как в случайно пропуснатите дефиниции, има и масовост и насилственост ...

Редактирано Април 24, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

Следователно, виждането на Марков , че случилото се на 9 септември 1944 е "преврат с последици на революция" е напълно коректно и правилно/вярно;

И следователно, аз греша за това че превратът на 10 ноември е "преврат с последици на революция"..

Ще се съгласиш, предполагам че след преврата 9 септември, 44 -та, имаме:

- ескалация

- масовизация

- насилствени действия

За това, какво е Съединението има различни мнения, които според мен са дискусиони и спорни..

/нямам намерение сега, и в тази тема, да участвам в такава дискусия../

[Alexander_Nevski]

каквото и да е 9 септември не е революция ...

това е промяна идващата отвън и отгоре, а масовизацията е вторична ...

при революциите имаме първична масовизация, вътрешна промяна, под натиск отдолу ...

за това в БГ няма революции ...

масите са овчи и досега не са успяли да предизвикат драстична промяна отдолЕ ...

промяната винаги е била дирижиране отгоре или отвън ...

[alvassareiro]

Алва, Алва...

Някои неща Дендро ги каза, аз ще спомена други.

Защо Освобождението е революция за българското общество?

На първо място, защото вади българският народ от неравнопоставеното положение, в което съществува в рамките на Османската империя. Какво са българите като народ в Османската империя? Отговорът е прост - чужд организъм. Нито ние припознаваме държавата като своя, нито тя нас третира като равноправни поданици. Да, формално последните няколко десетилетия има изравняване на правата на мюсюлманското и християнското население, но само формално. Липсват българи в администрацията, дипломати, а офицери в армията си е направо табу. Липсва каквато и да е стратегия за развитието на българските земи, българските просветни и културни организации се финансират на доброволни начала от българското население, без каквото и да е участие на османската държава. Това е положение, което по никакъв начин не способства адекватно развитие. След Освобождението вече имаме възможност за развитие на армия и държавна администрация, както и да водим външна политика (дори в рамките на първоначалната зависимост до Независимостта).

Много важна промяна е конституционализма, прилагането на съвременните принципи на управление като разделение на властите и пр. Нека не забравяме, че до 1878 г. българите са принудени да живеят в една абосолютна монархия с всички произтичащи недостатъци от това. Разбира се, белгийската конституция, която нарекохме Търновска беше нарушавана, но така или иначе представлява огромна крачка спрямо османския абсолютизъм.

И малко за икономиката. Българите в Османската империя наистина успяват да формират някаква търговска класа и занятчиийство. Търговията добре, но занаятчийството в края на ХІХ век е пълен анахронизъм. Индустрия трябва. Трябват банки, които да финансират предприемачите. Трябва държава, която да застане зад интересите на българските предприемачи (търговци, индустриалци, земеделски производители). Без банки и държава, която да лобира за бизнеса нещата са обречени.

Какво се случва след Освобождението?

Предприети са мерки за изграждане и поддържане на нормална пътна мрежа. Изграждат се с бързи темпове жп линии. Подобрява се пощенското и телеграфното дело. Колкото и критики да можем да отправим към българската следосвобожденска администрация - със сигурност е по-добра от ленивата и корумпирана османска такава. Създава се БНБ, множество частни търговски банки. Стамболов и Стоилов налагат протекционизъм, промишлено и гражданско строителство и стабилизиране на финансовото положение на страната чрез строга данъчна система и фискална дисциплина. Създава се първият български университет. И т.н. и т.н.

С думи прости - всичко много добре, но за някои неща просто трябва държава с нейната политика. Най-добрата атестация за развитието на България е нейната армия. Такава армия слаба държава не може да изгради.

Буржоазия и интелигенция има във всеки среден провинциален град, при това нелоша - градове като Видин, Силистра, Лом, Враца, Габрово, Плевен, Стара Загора или Шумен примерно. На техен фон Копривщица и Котел са едни малко по-големи села, без да ги подценявам и много да ги харесвам.

И с какво снобее интелигенцията след Освобождението? С какво снобее Яворов или Дебелянов?

И накрая, изкушавам се да постна малко снимки от моя роден град, всичко това е строено в първите 3 десетилетия след Освобождението. Снимките са взети оттук: http://ruselive.com/gallery/main.php

Ех Михов, язък че си от Русе.

Сигурно знаеш кой е Мидхад паша и какво е Туна виалет. И кой е основен вдъхновител на бароковата архитектура и цялостнаха визия за града - ами пашата след 1864 година. А след освобожението просто се продължава по инерцията от преди това.

:

Сега, каквото и да се казва, има няколко фундаментални неща:

1. До Осбовождението българите се озападняват отдолу нагоре, по своя собствена инициатива, а след Освобождението става обратното.

2. До осбовождението нашият път на развитие следва нози на елада от 5 век пр.н.е - осъществяваме една индустриална революция, което дава мощен стимул за промени във всяка една сфера на живота.

3. След освобождението се връщаме към аграрния тип икономика с всичките негативи от това.

След совобождението буржоазията се редуцира, става малцинство, няма как да е при 80% селско население. А преди него буржоазията доминира. Имаме регрес.

защото това което всеки един българин прави по собствена убеденост преди 1878 е много по-ефективно от всички усилия които полага държавата след 1878.

[nik1]

каквото и да е 9 септември не е революция ...

това е промяна идващата отвън и отгоре, а масовизацията е вторична ...

при революциите имаме първична масовизация, вътрешна промяна, под натиск отдолу ...

за това в БГ няма революции ...

масите са овчи и досега не са успяли да предизвикат драстична промяна отдолЕ ...

промяната винаги е била дирижиране отгоре или отвън ...

Това е вярно в общи линии ..

с едно, по-точно две изключения, при които революционната дейност и натиск идват отдолу..

Априлското въстание 1876, и предшестващия го период на революционна дейност..

Илинденско-преображенското въстание, и предшестващия го период на революционна дейност..

тези исторически събития са с ограничен обхват и с малък процент (спрямо общия брой българи), на действителните участници..

[Alexander_Nevski]

Това е вярно в общи линии ..

с едно, по-точно две изключения, при които революционната дейност и натиск идват отдолу..

Априлското въстание 1876, и предшестващия го период на революционна дейност..

Илинденско-преображенското въстание, и предшестващия го период на революционна дейност..

тези исторически събития са с ограничен обхват и с малък процент (спрямо общия брой българи), на действителните участници..

априлското въстание даже не е и въстание, а дребна суицидна проява ... черешово топче ... как звучи само ... няколко души разбиха няколко самолета през 2001г. и постигнаха много по-голям ефект ... най-мощната военна машина на света се ангажира с няколко стотин души от ал-кайда или квото е там ...

единственият ефект от него е мас-медийния отзвук в чужбина ... не мисля, че точно това са целяли, ма както и да е ... според мен дори и не са знаели точно какво правят ...

Редактирано Април 24, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Това устройва една голяма част от хората. Мнозина хора със скромен произход правят военна кариера, други политическа - абсолютно невъзможна за българин в османската армия или администрация. Част от бизнеса се издига на ново ниво - Бурови например от обикновени чорбаджии се издигат до банкери, собственици на мини и застрахователни дружества.

Но някои наистина губят, докато други печелят - такъв е животът.

Апропо, като споменахме живот - къде са днес богатите гръцки и арменски търговци в днешна Турция, така напредничави и търгуващи из пазарите на Империята? Къде са арменските и гръцки занаятчии из Цариград?

май не ви стана изобщо ясно какво каза Дендро по-назад. Да повторя.

Ние имаме огромни ползи от членството си в османската империя, защото тя е изостанала, недоразвита, и като резултат българската продуция е конкурентна и търсена. Обаче след освобождението вече се конкурираме с Франция и Германия, и след далеч далеч назад. ето ти ясен отговор на въпроса какви са предимствата за българите в османската империя.

сега за бурови. че преди освобождението свяко балканско градче е имало по 20-30 фамилии като бурови, след него я се сетим за 2-3 я не.

и нямаш никакво право да сравняваш днешна турция, тя не е османската империя от средата на 19 век.

[alvassareiro]

априлското въстание даже не е и въстание, а дребна суицидна проява ... черешово топче ... как звучи само ... няколко души разбиха няколко самолета през 2001г. и постигнаха много по-голям ефект ... най-мощната военна машина на света се ангажира с няколко стотин души от ал-кайда или квото е там ...

единственият ефект от нея е мас-медийния отзвук в чужбина ... не мисля, че точно това са целяли, ма както и да е ... според мен дори и не са знаели точно какво правят ...

прехваленото априлско въстание от всички професионални историци на планетата се разглежда винаги като част от голямата източна криза 1875-78 - която е въстанието в босна, сърбо-турската война, априлското въстание и руско-турската война, никога не е епохална самостоятелна проява.

май трудно се разбира есенциалното да го повторя - преди 1878 българската култура е градска, занаятчийска и търговска. което носи огромни позитиви.

след 1878 става селско-аграрна, няма база за буржоазия.

Редактирано Април 24, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Алва къде отива тази търговска прослойка според теб.И кои пазари са загубени след 1878 г. та да изчезне търговската прослойка.А Априлското въстание всъщност е едно успешно въстание.Целта му е да предизвика война която да доведе до освобождението на България.Друга цел няма.

[nik1]

@ nik1

Всъщност ескалацията е по-скоро идваща отвън, не е следствие от масовост.

Масовизация е много точно употребен термин, обаче с вложен друг смисъл. Масовизация е когато масовостта е наложена от властта. Това става на девети. Масовост е когато масите обръщат властта.

За насилствените действия също се имаше предвид посоката - от масите към властта. На девети е обратно. Може да не е съвсем обратно, но определено масите не са имали решаващо влияние. Масата може да има известна благосклонност, но до насилствени действия (и обръщане на властта) да не се стигне. В такива случаи масата е използвана за вкарване на определена власт.

Сходно бе положението с ислямската революция в Иран.

Т.е. и трите изброени признака не се отнасят за девети.

Разбирам но не съм много съгласен с това мнение..

В случая имаме:

- заване на посоката "отгоре" ("отвън" е всъшност "отгоре", защото тези които "задават" жалоните са българи)

- насилствени действия, и масовост (ОФ, новата власт и новата конституция са поддържани от българите-конформисти, каквито сме в голямото си мнозиство)

- промяна (промяната е приета от българите*)

/*Не е излишно да кажа отново, че съшествува специфичен български "софтуер на ума", който дали ще го наречем "българския егалитаризъм", или "гъвкавост/себезаличване" - е причината българите в мнозиството си да приемат, и да участват -голяма част от българите, в тези промени/

Щом имаме масовост, промяна, и насилствени действия, то от определението, следва че периодът е революционен..

Революция по български

Редактирано Април 24, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Алва къде отива тази търговска прослойка според теб.И кои пазари са загубени след 1878 г. та да изчезне търговската прослойка.А Априлското въстание всъщност е едно успешно въстание.Целта му е да предизвика война която да доведе до освобождението на България.Друга цел няма.

пазарите на османската империя, в която живеем. ако не знаеш да ти кажа - българите с ферман имат изключителните права да снабдяват турския аскер - а това е армия+дуржавна администрация+духовенство - с вълна, платовел кожи, желязо и овче месо. Ти знаеш ли какъв огромен пазар е това? айде после сравни същото ама в мижавото княжество българия.

търговската прослойка с еразорява, къде отива според тебя след като до 1878 в икономиката на българския народ доминира търговията, а след 1878 - земеделието.

[Alexander_Nevski]

Разбирам но не съм много съгласен с това мнение..

В случая имаме:

- заване на посоката "отгоре" ("отвън" е всъшност "отгоре", защото тези които "задават" жалоните са българи)

- насилствени действия, и масовост (ОФ, новата власт и новата конституция са поддържани от българите-конформисти, каквито сме в голямото си мнозиство)

- промяна (промяната е приета от българите*)

/*Не е излишно да кажа отново, че съшествува специфичен български "софтуер на ума", който дали ще го наречем "българския егалитаризъм", или "гъвкавост/себезаличване" - е причината българите в мнозиството си да приемат, и да участват -голяма част от българите, в тези промени/

Щом имаме масовост, промяна, и насилствени действия, то от определението, следва че периодът е революционен..

Революция по български

нъц, требе да е отдоле и отвътре ...

иначе всяко завладяване на държава отвън и налагане на нова и различна система би било революция ... всеки един военен преврат би бил революция ...

малко мисъл и прагматизъм трябва ...

[resavsky]

Българите не виждат почти нищо от пазарите на Османската империя.Кажи ми какво изнасяме за Мала Азия или за Египет.А мижавото княжество България през 1885 г. е било готово да строи жп линията София Русе без външен заем само с бюджетни излишъци.Нещо което Гърция,Сърбия и Румъния могат само да мечтаят.Какво производство са имали българите в рамките на Османската империя което да е било загубено?Колко банки се учредяват след 1878 г. и какво финансират те - зараждащата се индустрия или селското стопанство.Каква перспектива има българската икономика в рамката на Османската империя - вечен производител на вълна и овче месо.Защото друга перспектива няма.Как го виждаш султана да води политика на протекционизъм за българската икономика.

[alvassareiro]

Е как не виждат нищо, след като имат изключителните права да снабдяват аскера с цял набор стоки?

я иди в пловдив, копривщица, панагюрище, елена, котел, габрово - почти всички къщи са строени от търговци, които са изрисували стените с градовете дето са били - кайро, александрия, истамбул, има и редица къщи наречени хиндлиян - демек търговецът е търгувал и индия.

султанът не води никакъв протекционизъм , а цялостна политика, в която всеки етнос има своя ниша.

след 1878 няма никаква индустрия. първата фабрика обаче е...а каква изненада 1835. А селското стопанство пък се развива добре. ама не е база за буржоазията.

Редактирано Април 24, 2012 от alvassareiro

[resavsky]

Виж Пловдив в 1878 г.и Битоля в 1878 г.Битоля е поне два пъти по голям град и приблизително еднакво благосъстояние.А виж в 1912 г.Кажи ми какво изнасяме за Египет и Индия?

[nik1]

нъц, требе да е отдоле и отвътре ...

иначе всяко завладяване на държава отвън и налагане на нова и различна система би било революция ... всеки един военен преврат би бил революция ...

Аналогията не е много подходяща.

системата/промяната никой не ни я е направил отвън..

Никой ни е завладял..

нито пък военните превратаждии по света идват с идеологии за промени, които са подкрепяни активно, (и/или участвали в тези промени) от една шеста от населението..

Иначе, да съгласен съм, в България досега не е инициирана "отдолу" политически промяна /революция (за мен, лично, с две изключения)..

Редактирано Април 24, 2012 от nik1

[alvassareiro]

всякакви продукти на занаятчийството. факт е, че българските търговци стигат и до там.

но основен пазар не е нито египет нито индия. а османският аскер.

[resavsky]

всякакви продукти на занаятчийството. факт е, че българските търговци стигат и до там.

но основен пазар не е нито египет нито индия. а османският аскер.

Има ли поне едно мнение след 1878 г. когато някой да съжалява за този изгубен пазар.

[alvassareiro]

има много мнения. Вазов примерно описва как еснафите са били против априлското въстание поради тези съображения.

факт е че почти висчки богато фамилии от планинските селища се разоряват, някои емигрират и стават земеделци. де ти еснафа, де ти мотиката.....

Редактирано Април 24, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Аналогията не е много подходяща.

системата/промяната никой не ни я е направил отвън..

Никой ни е завладял..

нито пък военните превратаждии по света идват с идеологии за промени, които са подкрепяни активно, (и/или участвали в тези промени) от една шеста от населението..

Иначе, да съгласен съм, в България досега не е инициирана "отдолу" политически промяна /революция (за мен, лично, с две изключения)..

Не е задължително процесът да е отдолу и от вътре, не виждам логика в такиъ критерий. Революция е коренно изменение, радикална промяна, няма никакво значение отгоре ли е, отдолу ли е, отвън ли е, отвътре ли е. И тя засяга не само политиката - има културна революция, има икономическа революция, има сексуална революция, и те почти винаги са привнесени отвън.

[resavsky]

Е те еснафите са против всяко едно въстание за да не си развалят спокойствието.Иначе точно от подбалканските селища произлизат най богатите български фамилии-Бурови,Губиделникови,Гешови,Яблански и т.н.Те си запазват богатството и влиянието и след освобождението.Дори го увеличават.Дай пример за един разорил се род след 1878 г.

[Alexander_Nevski]

Аналогията не е много подходяща.

системата/промяната никой не ни я е направил отвън..

Никой ни е завладял..

нито пък военните превратаждии по света идват с идеологии за промени, които са подкрепяни активно, (и/или участвали в тези промени) от една шеста от населението..

Иначе, да съгласен съм, в България досега не е инициирана "отдолу" политически промяна /революция (за мен, лично, с две изключения)..

априлският суицид не води до никаква промяна, т.ч. можеш да си го махнеш от листата ...

за 6 септември е много спорно дали промяната е инициарана отдолу или подкрепена отдолу ... има разлика между двете ... и според мен е второто ...