Бурджани и Бердзени!

[ganyo]

Този модел, мисля, че се получава с всички имена:

Кюригир - Гюро

Утигир - Ути

Аспарух - Паро

Оногундур - Гуньо(Ганьо)

(al Ceco - на Цеко?)

А(л)це Комитоски

П.П. Я кажете какво да го правим Белия град на българите (а.к.а. Nándorfehérvár) ?

Редактирано Април 26, 2012 от ganyo

[Raven]

Гарван, виж как ще прозвучи това:

И това:

Кутригур или Кутригир или Кюригир

(Котраг - ир)

Утигур или Утигир

Последните звучат точно, като BOULYARски родове - родова аристокрация - сякаш не става дума за народи, а за родова аристокрация, владееща територии и незнайно какъв народ. Може да заменим само думите "аристокрация"( или нещо подобно ), което може би означава, на все още неустановения език "BOULYAR" и оттам всичко си идва на мястото. След това вече, спокойно, може да се търси отде идва тази аристокрация( BOULYAR ). Не става дума въобще за населението, което управлява, където и да се намира.

ПП: Практиките от Мениджмънта позволяват даден мениджърски екип да си стегне куфарите и да отлети през девет планини в десета за да спасява закъсало предприятие или да завзема нов пазар.

Образуването на родовите и племенните имена е сложно, идват от лични имена в някои случай от тотемни животни, от нарицателни, прякори, местообитания....в много случаи силни родове образуват племенни групи и така името на главата на рода става име на племето, или пък родът оглавил племенният съюз го именува.

Прокопий разказва легендата за двамата братя и златната кушута Кутригур и Утигур, а в българохазарският епос Карач единствено се дава и името на третият брат Сабир въпреки че епоса най вероятно е съвременно менте.

От всички народи от онуй време само прабългарите са с известни родови имена и техните окончания съвпадат с племенните което показва една и съща езикова схема на образуването им.

Родовата аристокрация във всички известни случаи е източна с изразен монголоиден тип а подчиненото население е предимно европоидно, това показва схемата на образуването на народите от ВПН, обратното би било много странно и нелогично всъщност.

А боиларите показват езиковата трансформация от тюркутското боила с множествен суфикс ар и накрая след официализирането на славянският език се накачулва и славянски множествен суфикс ин за да се получи в крайна сметка болярин.

[Й. Табов]

Образуването на родовите и племенните имена е сложно, идват от лични имена в някои случай от тотемни животни, от нарицателни, прякори, местообитания....

От всички народи от онуй време само прабългарите са с известни родови имена и техните окончания съвпадат с племенните което показва една и съща езикова схема на образуването им.

А боиларите показват езиковата трансформация от тюркутското боила с множествен суфикс ар и накрая след официализирането на славянският език се накачулва и славянски множествен суфикс ин за да се получи в крайна сметка болярин.

Не бих казал, че краставичар(и) е тюркска дума, както и овчар, козар, млекар и т.н.

Освен това тези "имена" може да са преводи. Например "булгар" може да е превод на "македон", защото има същия смисъл - смес, смеска ("буламач"). Още повече, че град Булгар вероятно е основан от Ал. Македонски.

[makebulgar]

Македон бил старомакедонски бог

[Й. Табов]

Македон бил старомакедонски бог

Ами вижте в речниците какво значи macedonia например на испански и италиански; по-надолу слагам фрагмент от Auguste Scheler, Dictionnaire d'étymologie française d'après les résultats de la science moderne, 1888, p. 206. На сирийски "магда" е "плод"; за връзката на Македония с Магдония и Армагедон намерете в мрежата моята статия "Вулгари от Волга или гото-славяни "бугари" от Буг?".

[Black Wolf]

Не мога да разбера защо се търси нещо, което не може да бъде намерено. Какъв е произхода на т.нар. прабългари (казвам т.нар., не защото името ме смущава, а защото наличието въобще на такъв етнос е проблематично) не може да се изясни, защото няма достатъчно извори и да се открият нови е твърде малко вероятно.

Говорим за конгломерат от племена с различен произход, най-вероятно с различни езици, които в дадени момент са се обединявали политически по различни причини. И в един момент едно от тези обединения става известно на грамотния тогавашен свят под името българи. И благодарение на това, че няколко грамотни хора са записали някакви неща, ние сега можем да упражняваме фантазията си, а вероятно някои хора упражняват и изкривените си представи за "патриотизъм", гадаейки какви аджеба ще да са били тези българи.

Ако поразгледате изворите, ще видите, че тези племена ту са се обединявали, ту на другия ден са се клали взаимно.

[БатеВаньо]

Образуването на родовите и племенните имена в даден език няма нищо общо с расовия тип на неговите носители

това имах предвид.

Някой лингвист ако може да се изкаже по въпроса Кутригури е ли възможно да е Котраг-ири и по-късното Кюригир-и, като ще помоля да не се пропуска фактът, че за изписването едва ли някой може със точност да каже препъникамъкът " Y " в какво съчетание какъв звук е притежавал - а, у, и, й, йо, йу, а може би г, т, й или нещо си съвсем друго.

Между другото "ижицата" в кирилицата как се произнася?

ПП От време на време си имам взимане-даване с чужденци - На въпросът как е благодаря, на български?

Ми се отговаря в повечето случаи почти правилно, но си спомням двама които ме погледнаха учудено и повториха: лабрадубри? или нещо такова беше( после се отказаха да разберат въобще как е правилната форма, заместиха я с мерси ) - голям смях. Непознаването добре на даден език те оправдава да пишеш с грешки и да го променяш до неузнаваемост, без никакви скруполи.

уногондурите -българи

А оногундурските българи звучи ли добре?

Редактирано Април 27, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

не защото името ме смущава, а защото наличието въобще на такъв етнос е проблематично

Мен не само, че ме смущава, а направо ме притеснява липсата на доказателства за такъв етнос. Дано да не излезне, че е синоним на тромава държавна администрация, че тогава не ми се мисли в каква бюрократщина ще изпаднем

Административна титла, придобила във времето друго значение ми се вижда вероятнен вариант за наболелия проблем.

А може и да се даде пример с кралствата на кръстоносците - голям сбирщайн, но става дума за кръстоносци само, като се говори за кръстоносци или за отделни личности - плебса минава за кръстоносци по общо направление.

[Perkūnas]

Образуването на родовите и племенните имена в даден език няма нищо общо с расовия тип на неговите носители. Това е типичната грешка на лаика. Антропологията и лингвистиката са различни науки.

Поправете ме ако бъркам, но "множествения" суфикс, поне в комшийския тюркски не е "-ар", а "-лар". Съответно хората казват: arkadas - arkadaslar; komsu - komsular.

Затова пък суфикс за множествено число -ер (с вариант -ар), също като съществувалия вероятно в прабългарския език се среща в ....... съвременния немски език.

Например: Kind (дете) - Kinder (деца). das Bild - картина ; die Bilder - картини.

С това не искам да кажа, че прабългарите са били германци. По-скоро подчертавам доста слабия аргумент на някои хора с техния "множествен" суфикс.

Този "суфикс" /ир, гир/ е с неизвестно значение. Поне от контекста на гръцкия текст не може да се разбере това название в единствено число ли е или не. Тука продължават да се пишат фантастики върху липсваща фактологическа основа (и които биват надграждани от апологетите на Петър Добрев или Омелян Прицак). При украинските фамилии се срещат суфикси -чук, -ич или -енко, но нито един от трите е суфикс за множествено число...

Редактирано Април 27, 2012 от Perkūnas

[Raven]

Образуването на родовите и племенните имена в даден език няма нищо общо с расовия тип на неговите носители. Това е типичната грешка на лаика. Антропологията и лингвистиката са различни науки.

Поправете ме ако бъркам, но "множествения" суфикс, поне в комшийския тюркски не е "-ар", а "-лар". Съответно хората казват: arkadas - arkadaslar; komsu - komsular.

Затова пък суфикс за множествено число -ер (с вариант -ар), също като съществувалия вероятно в прабългарския език се среща в ....... съвременния немски език.

Например: Kind (дете) - Kinder (деца). das Bild - картина ; die Bilder - картини.

С това не искам да кажа, че прабългарите са били германци. По-скоро подчертавам доста слабия аргумент на някои хора с техния "множествен" суфикс.

Айде пак почнахме да се цитираме.....

Кажи сега къде съм казал че родовите и племенните суфикси е расовоопределящи,ама точен цитат искам!

Казвам че родовите и племенните имена са етноопределящи поне в повечето случаи, за това лингвистите вадят този лаишки несериозен аргумент.

Вземете за пример балканите, тук всеки от няколкото народа си е измислил собствен фамилен суфикс за да се различава, в един момент и македонците си измислят такъв дори.

А това за _ар,а сме го дъвкали до втръсване:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11594&st=280

[БатеВаньо]

А боиларите показват езиковата трансформация от тюркутското боила с множествен суфикс ар и накрая след официализирането на славянският език се накачулва и славянски множествен суфикс ин за да се получи в крайна сметка болярин.

Тук, нещо зверски куца. За чий ... се накачулват тези суфикси при положение, че са напълно излишни и къде е това множествено число в контекста на думата? Конкретно, става дума за единствено число.

Древните автори казват, че прабългарските племена са от ЕДИН ОБЩ, за съжаление неизвестен нам, ПРОИЗХОД. Не виждам смисъл да ги коригираме. Друг въпрос дали наистина са били прави или са грешали.

Да направим опит поне. Решаването и умуването над задачки си е разпускащо след тежък работен ден.

Ще припомня ситуацията около племето Беси. Едно племе, един език, две фракции - на духовенството( Беси ) и на военните( Сатири ), за останалата част от народа не се знае. Сигурно се е причислявала към едната или другата фракция. Но в общи линии остава само наименованието Беси. Дори всички останали траки прописват и препрочитат преводите на светото писание на бески език и не само това, ами всички останали траки са разпознати като Беси.

[Raven]

Добър пример, бат Ваньо. Един въпрос-задачка от мен за разпускане след тежък работен ден:

Когато чуеш нещо за различни племена на един етнос, какво е първото, което интуитивно ти идва наум?

Чували ли сме, например, нещо за различни аварски племена или за различни хунски племена в Европа, или за различни латински племена ,извън областта Лациум в Италия, или пък за различни славянски племена в Сибир?

Зацепваш ли какво имам предвид?

Наличието на племенна структура при прабългарите в района северно от Черно море БИ МОГЛО ДА БЪДЕ индикатор за автохтонност на този етнос по отношение на региона на Северното Причерноморие (конкретно) и континента Европа (като цяло).

Ако приемем този критерии, всички смешки и недомислици на Петър Добрев, Живко Войников, Бешевлиев, Стаматов и Бакалов за това, че прабългарите са се домъкнали от Афганистан, Памир, Мангалистан, Алтай и не знам си още откъде, ОТИВАТ ПО ДЯВОЛИТЕ.

От мен за днеска толкова. Лека ви нощ.

Добро утро.

Прабългарите са тураниди, това е Малка раса формирана в следствие на контакт от първи ред между две Големи раси, поради тази причина те не могат да са автохтонно население на Югоизточна Европа.

Или с други думи казано монголоидите не са автохтонците на северното черноморие и това е прост палеоантропологичен факт, монголоидният компонент в антропологичният модел на прабългарите е безспорен и този компонент може да идва само от едно място ~ Северна Монголия , Южен Сибир.

Така че от чисто антропологична гледна точка част от прабългарите /както и части от повечето народи участващи в ВПН/ идват от северна Азия защото всички монголоиди сетили се да тръгнат на запад още от бронза насетне идват само и единствено от този район.

Под тях са синоидите, надолу са тайци, тибетци и тн. а такива в Европа и Евразия не са познати.

[ДеДо Либен]

Добро утро.

Прабългарите са тураниди, това е Малка раса формирана в следствие на контакт от първи ред между две Големи раси, поради тази причина те не могат да са автохтонно население на Югоизточна Европа.

Или с други думи казано монголоидите не са автохтонците на северното черноморие и това е прост палеоантропологичен факт, монголоидният компонент в антропологичният модел на прабългарите е безспорен и този компонент може да идва само от едно място ~ Северна Монголия , Южен Сибир.

Така че от чисто антропологична гледна точка част от прабългарите /както и части от повечето народи участващи в ВПН/ идват от северна Азия защото всички монголоиди сетили се да тръгнат на запад още от бронза насетне идват само и единствено от този район.

Под тях са синоидите, надолу са тайци, тибетци и тн. а такива в Европа и Евразия не са познати.

И друг път питах , да попитам пак:

От чисто антропологична гледна точка има ли публикувани и достъпни научни изследвания , които да показват колко процента от намерените черепи са монголоидни?

Лично за мен има съществена разлика между двете хипотези:

1.При 100% от черепите има монголоидни белези(в една или друга степен)

2.Част от черепите(Х% , където Х е от 0 до 100)са с монголоидни белези.

втората хипотеза предлага и други възможни обяснения.

Редактирано Май 5, 2012 от ДеДо Либен

[makebulgar]

автохтон и тураноид спорят защо са кафеви очите на българите

еми много ясно щото са понтиди от източносредиземноморската раса.

[Пандора]

Добро утро.

Прабългарите са тураниди, това е Малка раса формирана в следствие на контакт от първи ред между две Големи раси, поради тази причина те не могат да са автохтонно население на Югоизточна Европа.

Това е така,но в такъв случай автохтонизма е едно разтегливо понятие,за което нямаме начална отправна дата.А кои са тези две раси? Кавказка плюс средиземноморска ?

Или с други думи казано монголоидите не са автохтонците на северното черноморие и това е прост палеоантропологичен факт, монголоидният компонент в антропологичният модел на прабългарите е безспорен и този компонент може да идва само от едно място ~ Северна Монголия , Южен Сибир.

Така че от чисто антропологична гледна точка част от прабългарите /както и части от повечето народи участващи в ВПН/ идват от северна Азия защото всички монголоиди сетили се да тръгнат на запад още от бронза насетне идват само и единствено от този район.

Под тях са синоидите, надолу са тайци, тибетци и тн. а такива в Европа и Евразия не са познати.

Ако към едно европеидно селище се заселят хиляда монголоиди,техните деца какви са - автохтонци или придошли от Монголия? За съжаление нещата не са тъй прости.Въпросът е кои се самоназовават "българи".Би трябвало някакво коренно население в Монголия или района да се самоназовава също "българи",но освен това на изток също има разселвания в древни епохи на народи, чиято прародина е хопотетична.

Редактирано Май 5, 2012 от Пандора

[Raven]

И друг път питах , да попитам пак:

От чисто антропологична гледна точка има ли публикувани и достъпни научни изследвания , които да показват колко процента от намерените черепи са монголоидни?

Лично за мен има съществена разлика между двете хипотези:

1.При 100% от черепите има монголоидни белези(в една или друга степен)

2.Част от черепите(Х% , където Х е от 0 до 100)са с монголоидни белези.

втората хипотеза предлага и други възможни обяснения.

Не знам да има публикувани толкова точни изследвания въпреки че съм търсил усърдно, ако някой ми намери ще съм много благодарен.

За конкретната ни дискусия няма никакво значение колко точно процента е монголоидният примес, има значение само това че го има което автоматично класифицира прабългарите като тураниди,

повечето известен краниологичен материал показва наличие на монголоидност в една или друга степен.

[decapitator]

Не знам да има публикувани толкова точни изследвания въпреки че съм търсил усърдно, ако някой ми намери ще съм много благодарен.

За конкретната ни дискусия няма никакво значение колко точно процента е монголоидният примес, има значение само това че го има което автоматично класифицира прабългарите като тураниди,

повечето известен краниологичен материал показва наличие на монголоидност в една или друга степен.

Ако разбира се приемем, че прабългарите винаги са били някаква хомогенна маса. Тоз краниологичен мат'риал дека е намерен, каква му е датировката, как е доказана връзката му с "прабългарите", кои по-точно - Кавказки, Панонски, Дунвски? Приблизително каква му е бройката - 100 черепа, 50, 20 в какъв териториален ареал са намерени, на какво разстояние едни от други?

[miroki]

Аз мисля че преди няколко поста напълно изтрихте съществуването на траките Боспори от 1000 години в Крим и около него. Съществували до 5 ти Век, след това съществували Авари и Българи.

Изтри се почти толкова лесно колкото за другите траки.

Явно види ли се нещо тракийско за по-сигурно да го пропуснем.

Аз за по-удобно да докараме от някъде, че и там било тракийско, да му се не види.

Утре и от Иранската теза ще се избяга, по подобни подбуди.

Че вече и за там почна да се чува "Туй-Онуй".

[Raven]

Това е така,но в такъв случай автохтонизма е едно разтегливо понятие,за което нямаме начална отправна дата.А кои са тези две раси? Кавказка плюс средиземноморска ?

Ако към едно европеидно селище се заселят хиляда монголоиди,техните деца какви са - автохтонци или придошли от Монголия? За съжаление нещата не са тъй прости.Въпросът е кои се самоназовават "българи".Би трябвало някакво коренно население в Монголия или района да се самоназовава също "българи",но освен това на изток също има разселвания в древни епохи на народи, чиято прародина е хопотетична.

Кавказки и средиземноморски са расови типове, Големите раси са само три и за това се пишат с главна буква, също с главна се пишат и Малките раси, расовите типове са от втори и трети ред и не се смятат за основни.

Ако към едно европоидно селище се засели бройка монголоиди и се задомят ще имаме метисизация от първи ред между две Големи раси, първите индивиди ще имат ясно различими белези както от двете големи раси които участват така и от расови типове, това се нарича мозаечен тип метисизация, с течение на времето метисизацията минава към втори, трети и тн. ред при които изходните Големи раси са определими но расовите типове вече не са, това е разликата между старите метисизации от втори ред и нататъка и мозаечният тип.

При това положение онази част от европоидното население ще е автохтонна а монголоидното ще са придошли, но смесицата между тях няма как да е автохтонна защото не са самовъзникнали туземци а по късно създадено население.

Редактирано Май 5, 2012 от Raven

[ДеДо Либен]

Не знам да има публикувани толкова точни изследвания въпреки че съм търсил усърдно, ако някой ми намери ще съм много благодарен.

За конкретната ни дискусия няма никакво значение колко точно процента е монголоидният примес, има значение само това че го има което автоматично класифицира прабългарите като тураниди,

повечето известен краниологичен материал показва наличие на монголоидност в една или друга степен.

Напротив , има и то МНОГО голямо значение въпросът за процента черепи с някакви монголоидни белези.

Не знам как да го обясна по-просто но ще опитам...

Ако Х% от черепите са монголоиди , то очевидно останалите 100-Х% не са.

Редактирано Май 5, 2012 от ДеДо Либен

[Raven]

Ако разбира се приемем, че прабългарите винаги са били някаква хомогенна маса. Тоз краниологичен мат'риал дека е намерен, каква му е датировката, как е доказана връзката му с "прабългарите", кои по-точно - Кавказки, Панонски, Дунвски? Приблизително каква му е бройката - 100 черепа, 50, 20 в какъв териториален ареал са намерени, на какво разстояние едни от други?

Тук съм опитал да направя някакво кратко резюме, пост 472 :

http://nauka.bg/foru...ic=11405&st=460

Тук малко от Качо и П.Боев за Нови Пазар, пост 19:

http://nauka.bg/foru...?showtopic=9376

За хомогенизация изобщо не може да става дума, мешавицата е голяма но като цяло се върти все в една антропологична рамка.

От северночерноморският район е известен "зливкинският тип" на българите участващи в СМК в рамките на Хазарският хаганат към осми десети век и той се определя като европоиди със слаб монголоиден примес, там изглежда има някаква хомогенизация за разлика от ПБЦ или поне никой не споменава нищо по различно, възможно е и там да има различни подтипове но не съм срещал такива данни.

За други прабългарски общности за съжаление не знам да има антропологични изследвания.

Редактирано Май 5, 2012 от Raven

[miroki]

При това положение онази част от европоидното население ще е автохтонна а монголоидното ще са придошли, но смесицата между тях няма как да е автохтонна защото не са самовъзникнали туземци а по късно създадено население.

Това си е така,

Което обаче би означавало, при намиране на череп на един от трите части: дошли, автохтонни и смесени, на база на намереният ще определим, какви са били всички.

И ако едните пък са имали едни обичаи, а другите други, процента намиране на едните ще е по-различен от намирането на другите.

Отделно от това има множество преминали и частите стават много.

А през 13 век преминалите и погребаните монголи и татари в нашият (споменатият по-горе) регион е изключително концентрирано. Надявам се и анализ се прави за толкова важни археологически доказателства, разбира се, ако ще доказваме нещо с тях иначе не е необходимо.

[decapitator]

Траките Боспори не знам доколко са траки при положение, че ги управляват иранци от Патрия, които са от управляващата династия която владее и Армения.

Българите шопи доколко са българи при положение, че ги управляват османлии от Анадола?

[miroki]

Траките Боспори не знам доколко са траки при положение, че ги управляват иранци от Патрия, които са от управляващата династия която владее и Армения.

Казват, че управниците са Траки.

А, населението казват, че отначало било гръцко, но то си е написано от къде е.

поне в уикито

http://bg.wikipedia....%82%D0%B2%D0%BE

пп. Като говорим за тази част от света е добре да споменем и Таурите.

Те се виждат на снимката на картата на Боспорското царство. И са едно от 1 ви век.

http://upload.wikime...N_Black_Sea.png

и

http://bg.wikipedia....%B2%D1%80%D0%B8

Обаче е "нормално" те да са изчезнали и дошли други народи на тяхно място. И от боспори и таури ни вест ни кост.

Редактирано Май 5, 2012 от miroki

[miroki]

Тука пише всъщност повече от нашата.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE