Бурджани и Бердзени!

[Южняк]

По-полека. Като същински Петър Добрев изкара пущуните авестийски бактрийци. Пък не е особена тайна, че са наследници най-вече на ефталитите. И да, ефталитите стигат и до Индия, което е доста по-различно от "корени в Индия". Връзка с прабългарите има толкова, доколкото и едните и другите са източноиранци. И съвсем между другото, една от двете водещи теории за произхода на аварите е ефталитската.

А това, че иранската теория изкарвала Аспарух циганин и пльосването на снимки на съвременни тъмни субекти от Афганистан не ти отива на акъла. Чудесни са ти постингите по генетичната тематика, но като опреш до прабългарите, понякога ръсиш страхотно лаишки бисери. И Аспандиат ти каза нещо от този род веднъж, ама не го послуша. Ясно е, че въпросните физиономии се дължат на прединдоевройското население там - дравидите. Някакви саки, юечжи, усуни и подобни са стигнали до Индия па са се "циганизирали", други са свили към Европата и не са. Аланите цигани ли са били и на обектите от тези снимки ли са мязали, според теб?

При сюнну няма ИЧД.

Авитохол, репликата за афганистано-пакистанския произход на прабългарите беше на г-н ресавски и е безсмислено да ми я приписваш. Но, щом ти доставя удоволствие да ми приписваш чужди глупости, няма проблем. Миграцията на индо-иранските племена е много стара и далеч предхожда ефталитите. Респективно "свиването" към пакистан и афганистан е отпреди много хиляди години, както и "циганизацията", т.е. абсорбирането на дравидския компонент на това, което днес е пущуни - междувпрочем - много интелигентни хора на добро ниво, но нищо общо с прабългарите. Т.т. около новата ера населението на пакистан и афганистан вече е с дълбоките си корени в южна индия и астронезия, тъй като е абсорбирало дравидския локален елемент в огромни количества; когато се появяват ефталитите, отдавна няма нищо останало за абсорбиране. Ако казваш, че прабългарите са ефталити от центр. азия - нямам никаква представа; но това не ги превръща в пакистански или афганистански племена.

[ДеДо Либен]

Е , стига с тия пущини пущуните.

Сега като вкараме дравиди , пущуни и цигани в един казан , ще докажем ли прословутия тюркски произход?

Малко по на север (от Скития на запад , до Ордос на изток)от времето на мумиите от Турфан до оттеглянето на юеджите на запад в Бактрия , си живеят европеиди някоко хиляди години , без и хабер да си имат за прословутите дравиди.

[Южняк]

Ти явно асоциираш иранската теория само с петърдобревщините. Това си е твой проблем. Именно за скито/юечжийският компонент иде реч. Все пак, ако трябва сме точни, този компонент го има и при таджико-пущуните, откъдето идват и някои връзки и прилики, без това да прави прабългарите "афганистански цигани".

Къде, в тая тема, дойде реч за скито юечжийския елемент?

Реч дойде за пакистанско афганистанските племена, които били "прабългари". както и да е, дравидският компонент при индо-иранците от централна и южна азия е много старАбсорбирането на дравидските групи започва още в централна азия - БМАК, между 2- и 3 хиляди години преди новата ера, защото оригиналното население на БМАК е от дравидски групи, които се абсорбират от индо иранците.

[Южняк]

Е , стига с тия пущини пущуните.

Сега като вкараме дравиди , пущуни и цигани в един казан , ще докажем ли прословутия тюркски произход?

Малко по на север (от Скития на запад , до Ордос на изток)от времето на мумиите от Турфан до оттеглянето на юеджите на запад в Бактрия , си живеят европеиди някоко хиляди години , без и хабер да си имат за прословутите дравиди.

Малко по-на север - да; само дето иранската теория за прабългарите поставя произхода им малко по-на юг - т.е. в афганистан, пакистан и памир. Но дори иранците в бактрия и магдиана са с дравидски компонент. Което всъщност не би трябвало да ни притеснява, нали така? Все пак циганите също са хора като нас. А Индийците са на ниво, което никога няма да стигнем и бъдещето отвсякъде е тяхно. От друга страна, мисля, трябва да сме горди с пущунската връзка в историята ни. Освен ако не се окаже, че прабългарите на са били някакви чеченци, черкези, ингуши или други кавказци, каквито мнения витаят в темата. Аз обаче бях до тука. Всеки има право да вярва и мисли каквото си иска. лек ден.

[Авитохол_165]

Малко по-на север - да; само дето иранската теория за прабългарите поставя произхода им малко по-на юг - т.е. в афганистан, пакистан и памир.

Бактрийската теория, популяризиранан от Петър Добрев, не иранската. Да, в такъв случай си напълно прав, ако изначалната прародина на прабългарите е Афганистан и са се формирали и обитавали онзи регион векове, ще да са имали и дравидски черти. То точно това е и основната слабост в писанията на Петър Добрев - вторачването в Памир и въображаемата Балхара.

Не, че изкарването на прабългарите афганистански цигани е по-непрестижно от тунгуските евенки на Рейвъна.

[каскадьора]

Ами къшаните са образовани хора със собствена писменост и литературна традиция, будисти са и то дълбоки, дотолкова че китай получава будизма от кушански мисионери, а не от индийци. Имат си царици на власт, една от тях има лична кореспонденция със буда сидхарта химселф. Голяма литературна традиция и религиозна отдаденост, будистки манастири, просвета и т.н. Прабългарите не са нищо от това. Ако бяха кушанци, щяхме да знаем. От тях самите.

Тъй ли? Много интересно. Честно казано мислех, че навсякъде будизмът е пренесен от индийци.

Може ли тогава да свързваме с кушаните и появата в Китай на "китайския календар" с 12 животински цикъла за оначаване на годините?

Той се появява там през втори век и допълва съществуващите десетичен и шестдесетичен календари - http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80

(Между другото статията за будизма пък ме подсети за евентуална връзка между "Буда", също и "ботхи" - "просветление", и българското "будя" )

[miroki]

В уносон с района за който се говори, Фригите до къде на изток са стигнали максимум,

според вас?

[каскадьора]

И още нещо: китайското книгопечатане всъщност било изобретено другаде, някъде на запад от Китай.

Това беше написано някъде по форумите, но тъй като нито помня точно пасажа, нито къде беше написан, само предполагам, че може да е ставало дума точно за Кушанската империя. Ще помоля някой да разясни, ако знае със сигурност.

[Южняк]

Каскадьор, доста иновации са внесени в Китай от тохарианците и кушанците. Не само будизма. например колелото и колесниците. Металургията. Тохарианците вкарват Китай в бронзовата епоха. Първите бронзови китайски предмети са от тохариански бронз и с ползване на тохарианска металургична технология. Нищо не се е променило и до днес - европа открива, китай консумира. В същото време мечтата на китай да унищожи тохарианската колония е нещо като многовековна обсесия, въпреки ползта, която има. и успява. Според доминиращата хипотеза кушаните са тохарианци, които бягат в централна азия след падането на държавата им под ударите на китайските афилиати. Които остават, тюркутите им правят любимото си, т.е. геноцид. Да уточня, че като написах, че кушаните имат царици и кореспондират с Буда имах предвид, че са наследници и офшот на тохарианците. Цариците и кореспонденциите са тохарски, не стриктно кушански.

[Raven]

Бактрийската теория, популяризиранан от Петър Добрев, не иранската. Да, в такъв случай си напълно прав, ако изначалната прародина на прабългарите е Афганистан и са се формирали и обитавали онзи регион векове, ще да са имали и дравидски черти. То точно това е и основната слабост в писанията на Петър Добрев - вторачването в Памир и въображаемата Балхара.

Не, че изкарването на прабългарите афганистански цигани е по-непрестижно от тунгуските евенки на Рейвъна.

Оснвният ви проблем е че търсите "престижни" прадеди, аз търся просто най вероятните прадеди.

[Raven]

Виждам, че колегите са оценили това изявление с цели три плюса. За мен то също беше забавно.

За съжаление, отново бъркаме топлото с мекото. По принцип!, отговорът на въпроса дали едно население е автохтонно или не, няма нищо общо с отговора на въпроса дали това население е "метисизирано", "мулатизирано", "креолизирано" и т. н.

Пример, основното население на Австралия (англосаксонските австралийци), като цяло, не са "метисизирани", но с оглед на събитията през 18 и 19 век, няма как да бъдат определени като автохтонни по отношение на Австралия.

Друг пример: Вече в днешно време се наблюдава ПРОЦЕС на засилена "метисизация" на таджиките в Таджикистан. Но все още на никого не му е хрумнало, поради тази причина, да обяви частта на "метисизираните" за неавтохтонно население.

Ако приемем горния чисто расов критерии на Равен за автохтонност, тогава трябва със сигурност да установим, че почти никъде на планетата Земя няма и никога не е имало автохтонно население! Безспорно, това е абсурд.

Тук въобще не коментирам липсата на надежни изследвания за расовия тип на прабългарите - нещо много удобно за хора като Равен, спекулиращи фриволно с тази проблематика.

Бат Ваньо, какво стана с моята задачка-закачка за племената?

Определението за автохтонност е туземци, първото известно население заселило даденият район, такива са славяните по отношение на полските блата или шведите в скандинавия, аборигените в австралия.....но шведите идват от юг, аборигените от север и поляците идват отнейде си, преди тях на същите места вероятно са живели хора но и те не са местно население защото в швеция не е имало руси маймуни от които да се пръкне туземно население, ако караме така неизбежно ще стигнем до Кения.

Прабългарите не може да са автохтонците на северен кавказ по простатат причина че поне една част от тях идват от друго място, по точно от друг континент, следователно излизат от определението за туземци, а и много преди тях там живее население което е от различен антропологичен тип.

Спорове по принцип и за чест базирани на тълкувания и лингвистични гимнастики не ми се водят, ако искаш приеми че прабългарите са предисторическото автохтонно население на северен кавказ.

Аз не мисля че трябва да сложим чертата толкова рано, съвсем определено си мисля че произходът им е доста по стар.Възможно е формирането на българската група да е станало именно в северен кавказ и там да се е пръкнало името и, но компонентите на тази група идват от други места и са археологически и антропологически проследими.

Редактирано Май 6, 2012 от Raven

[каскадьора]

... В същото време мечтата на китай да унищожи тохарианската колония е нещо като многовековна обсесия, въпреки ползта, която има. и успява.

Ами това е проява на прословутия самоизолационен стремеж на Китай. Реже западната жила, по която тече иновационния поток, и си осигурява така желаното вечно статукво Това е и причината за построяването на стената. Изглежда именно в идеята за вечност и неизменност в обществото се състои `многовековната обсесия` на китайците. Но това е друга работа. Встрани от ... темата. Нека оставим китайците на мира. Те са интересна култура.

Що се отнася до кушаните, те може да се окажат интересни във връзка с произхода на някои аспекти от прабългарската култура

[miroki]

... аз търся просто най вероятните прадеди.

Така и трябва.

В момента някои търсят на страни от тюрките, че не им се нравят, други настрани от иранците, че пущунаците не им се нравят, трети пък не им се нравят траките и бягат настрани.

Вместо да се търси по степен на вероятност, а не на неприязън, изгоди или знам ли и аз какво.

Редактирано Май 6, 2012 от miroki

[Авитохол_165]

Оснвният ви проблем е че търсите "престижни" прадеди, аз търся просто най вероятните прадеди.

Южняка се възмущаваше, че сме изкарвали Аспарух циганин, та затова го вметнах, чисто шеговито. Естествено, трябва да се търси истината. Която е далече от тунгуските евенки.

Иначе от писанията на Добрев и от книгата му "Балхара край Памир" трябва да анализирате оная част в която се говори за начина по който Китай, Индия и Персия са наричали Бактрия! Почти както днес наричан България със особеностите на езиците си.

Прабългарите няма как да са били авестийски бактрийци и аргументите за това са крещящи. Ето една добре аргументирана критика на тази теория, която и друг път е пускана във форума:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/I_PJANKOV_SR_AZIJA.pdf

[Южняк]

Въобще няма такова нещо, дето ме обвинихте тука, че съм пущунофоб и монголофил. Искам да знам какъв е произхода на прабългарите, това е всичко; не ме вълнува степента на престижност въобще. Прабългарските скелети имат белези на монголоидност. Погледнете изследването на черепните деформации, което постнах няколко постинга назад. Какво да правя, да си затворя очите за това ли? За да пиша приятни и престижни работи, т.е., че прабългарите са иранци? Лек ден от мене.

[Skubi]

Незнам докаде стигнахте, но унгарците имат поет

Даниэль Бержени Dániel Berzsenyi von Egyházasberzseny

Бержени Даниел

Незнам в при нас има ли такова селище или име?

[miroki]

Мен обаче все още ме затруднява да разбера защо грузинците са наричали гърците с името Бердзени!!! Някой има ли адекватно мнение по въпроса?

Предполагам, че са го писали така, а не наричали, и термина е интерпретиран от текстовете и произношението.

А, ако е написан, имаш ли го някъде в оригинал, както те са го писали, да го видя, че ми трябва да проверя нещо.

[miroki]

Позовавайки се на конкретни писмени извори (Мойсей Хоренски и Мар Абас ), проф. д-р на филологическите науки Атанас Стаматов твърди, че българите са фиксирани именно като българи (с това название) на север от Кавказ още в периода 33 г. пр. н. е. - 35 г. сл. н. е.

Тези писания има ли ги някъде, да ги прегледам, че преди време питах г-н Добрев и той ме прати при племетои Ху. Но не и при Мойсей и Абас.

Така и не съм намерил материал за българи по-рано от 350 г. от тази ера. По точно от апокрифа.

[miroki]

Не е много трудно за намиране, но все пак изисква определени усилия. Ако си от София, се дигаш утре след изгрев слънце, вземаш трамвая или таксито, отиваш до площад "Славейков" и там, в библиотеката искаш: "Подбрани извори за българската история", том 1, С 2002 г.

Та там са тези "писания" за нашите прадеди.

Под "писанията" Стаматов прави специални уточнения и разяснения. Прочети ги и тях.

Благодаря ти, не съм от София, но приятелят ми ги има едни но май не са те. Ще ги взема все пак за проверка.

Разумен човек съм и мога изводи да си направя и сам, ако прочета текстовете на хронистите.

Научил съм се на анализ, анализ да не правя.

Още веднъж благодаря за цитирания том, че да не мъкна всички наведнъж и да намеря търсенето догодина, след прочитането им.

В местната библиотека дано ги има.

Надявам се има там това, което търся, текстовете на споменатите двама.

[Raven]

И кое да погледнем в изследването? Реконструкцията на 1 череп направена от Йорданов?! Че то ако трябва да определяме произхода на българите по 1 череп може и африканци да излезем, или пигмеи. Интересно че именно Йорданов в книгата си твърди че процента монголоидност при прабългарите е приблизително същия като при останалите европейци.

В коя книга и къде точно го твърди това?

[Raven]

Опасявам се, че идването на тези "компоненти от други места" е "археологически и антрпологически проследимо" единствено в мокрите сънища на някои странни хора.

Позовавайки се на конкретни писмени извори (Мойсей Хоренски и Мар Абас ), проф. д-р на филологическите науки Атанас Стаматов твърди, че българите са фиксирани именно като българи (с това название) на север от Кавказ още в периода 33 г. пр. н. е. - 35 г. сл. н. е.

Ако някой от заслужилите расоведи тук (виждам, че са повече от един) може да докаже "археологически и антропологически" преселението и присъствието на монголоиди (тюрки или не) в тази част на Европа още преди новата ера, това ще бъде безспорен пробив в световната историческа наука.

А в един друг също тъй достоверен и конкретен исторически извор прабългарите са наречени мирмидонци, те както знаем са гръцко племе и следователно произходът на праббългарите може да бъде счетен за изяснен, те са били елини!

В един друг пък не по малко конкретен и достоверен исторически извор са наречени етиопци.....в трети пък са наречени канибали, не ми се иска да задълбавам нататъка....

проф. Стаматов е минал покрай филологията, но пак с "фило..." му е специалността дето я преподава в МГУ-то.

пп

Случайно да знаеш какво означава "мар" в името на Абас Катина ?

Това ще ти обясни защо "Историята" на Хоренаци се смята за пълна с анахронизми и неточности, особено по старата и част не е приета официално в научно обръщение а конкретно сведенията за вундовите българи се смятат за явен анахронизъм.

Изобщо отново обръщам внимание че позоваването на неподкрепени с някакви други доказателства исторически извори е несериозно защото рязко отиваме в ганчоценовщина.Не е логично да се гради теория единствено на едно историческо сведение или на фонетично сходство.

Редактирано Май 7, 2012 от Raven

[БатеВаньо]

Гогов, каква е точно целта ти? Мога по няколко начина да ти отговоря, в зависимост какво ми е моментното настроение. Но, да кажем, че отговорът ми е " различни родове ".

ПП. Чудя се, защо не използвате, тук във форума поне, названието " българи ", вместо " прабългари ". Струва ми се, че по този начин още в зародиш, с използване на несъществуващия етнос " прабългари " и изкуствено-създадения термин " прабългари ", слагате линия на разделение. Не е ли по-лесно да се ползва просто " българи "? Човек може да остане с впечатление, че щом има прабългари и българи, едните задължително се различават от другите. А дали е така? В следствие от това, споровете винаги търсят по този начин разликите, а не приликите - съвсем несъзнателно

Редактирано Май 7, 2012 от БатеВаньо

[Raven]

Прабългарите по скоро са отделен етнос различен от формираните след девети век българи.

[ganyo]

Човекът си питаше за Бурджани и Бердзени, вие отидохте що прабългари...

В тази тема все още не е спазена традицията да се обърне дискусията към въпроса за произхода на прабългарите, та затова аз се нагърбвам с тази важна мисия.

Population genetics of Volga Bulgars (благодарение на Южняк)

[ganyo]

...

Нещата стават с четене "тавариш" ))! Разделянето между аспаруховите и котраговите българи е станало преди почти 1400 години. Едните са имали контакти със славяни, другите с мариици (ако така се пишеше името на народа де).

Similarly, the haplotype A*02-B*18-DRB1*11 in

the Tatars (HF=1.5%) is the most widespread threelocus haplotype in Bulgarians (HF = 3.6%) who also

have heightened values for B*49 and B*50 alleles

(0.018-0.031 and 0.019–0.027, respectively) (Ivanova

et al., 2001, 2002). These various HLA immunogenetic features support the hypothesis of Volga Bulgaria

(700–1240s AD), being the ancestral home of Tatar,

Chuvash and Bulgarian populations.

Редактирано Май 7, 2012 от ganyo