Бурджани и Бердзени!

[Raven]

Човекът си питаше за Бурджани и Бердзени, вие отидохте що прабългари...

..........

Понеже първият и вторият пост изчерпаха темата лека полека си отиваме към добре познатата ни еквифиналност.

[miroki]

Прабългарите по скоро са отделен етнос различен от формираните след девети век българи.

Да, имаме: Прабългари, Древни Българи, Стари Българи, Средновековни Българи и други.

коректното вероятно е средновековни българи, които да кажат за кога става въпрос, но като цяло е субективно съвременно название.

Иначе си има Дунавски, българи от Стара България и Волжска България, както и останалите, който иска да упомене за кои и от кое време говори, който иска да не е добре разбран, да пише по свое усмотрение.

...

А относно езикът то и при Крум и Симеон явно е различен, значи са границата между два термина? Да но по отношение на езика, не по отношение на термини указващи "старост" на българите.

...

А, ако сравняваме Аспарухова, с положението с Мизия по-късно (писахме в темата за това) каква разруха, сигурно след това пак са различни българи, вероятно различни след византийско, още по след Турско, все сме различни.

Май остава да намерим приликите.

Редактирано Май 7, 2012 от miroki

[БатеВаньо]

Гогов, нямах намерение да прозвуча така. Извинявам се. Отговорих ти на въпроса с най-елементарното значение за мен. мога и по друг начин, просто не разбрах каква е целта.

Миро, има си всички тези древни, пра , про и така нататък, но мисълта ми беше такава: При положение, че се говори за кутригури и утигури, защо трябва да им се лепка на общо основание прабългари и да се търсят прабългари с това название преди тях в района на север от черно море и на изток, към средна Азия. Тук някой път се приемат фонетичните прилики, когато някой има изгода за защита на своята теория, друг път се отхвърлят с лека ръка. Пример: Да кажем " прабългарите " са сарматите. За чий ... някой ще им лепка названието " прабългари ", при положение че за всички, по всяко време, навсякъде са познати и разпознати, като Сармати? Кой му дава това право да им сменя названието толкова категорично. При този модел, де що има племе, спокойно го слагаме в графата "прабългари". Ако някога тогава, кутригурите и утигурите са били под общото название прабългари, дали нямаше да бъдат разпознати от съвременниците като " българи ", столетия преди "обединението" им в СВБ. И всички конфликти между тях да минават за хронистите като домашни, български.

За езика какво да кажем, като не се знае. Догатки. Между другото, някой може ли да каже кога славяните завоеватели превземат северното причерноморие и на колко тласъка изтласкват местните и накъде, или ги изчистват направо.

[БатеВаньо]

Прабългарите по скоро са отделен етнос различен от формираните след девети век българи.

И каква е гаранцията, че това което се е случило през IX век, не се е случвало и преди това, много пъти? Затова да се говори за българи, предимно от VI век нататък , а не преди това. Тези хора , преди това как ще ги категоризираме? Като пра пра? Просто размишлявам.

[miroki]

Това е много уместна забележка, трябва някой да направи проучване само на българите, без кутригури и утигури (кога и как се срещат), той Теофан ги обедини общо взето. Хубаво е да се гледа на българи само, а не и на другите, а пък после да се търсят паралели.

Ще бъде интересен резултатът.

[Пандора]

Ами те наистина СА били разпознати като българи още преди обединението им СВБ.

Тук проблемът е по-скоро във времевите рамки. Много хора, занимаващи се с история, все още не искат да повярват, че прабългарите винаги са си били в Европа (това може да се проследи в изворите), дори и преди новата ера са били в Европа, че са местен автохтонен етнос по отношение на Черноморието.

И нямат нищо общо с азиатските дивотии като Алтай, Монголия, Такламакан, Памир и оттатък Памир.

Да приемем,че до Черноморието са стигнали във времето.Да ги турим около Волга,от двете страни на реката - все пак и малко от азиатското не ни е чуждо

Редактирано Май 8, 2012 от Пандора

[каскадьора]

Има ли напредък по моя въпрос за Буда/будя?

Не за друго, а защото началната буква "б", обща с "бурджаните" и "берзените", прави въпроса безапелационен ОН-топик

Ето и малко оф-топик: днес ми сезавъртя в главата някаква "дупка" - на полски dziura, на руски дыра. Да, обща начална буква, ама родството на полското и руското е очевидна - славянски поизход. А нашто е различно Сори...

[Raven]

Ами те наистина СА били разпознати като българи още преди обединението им СВБ.

Тук проблемът е по-скоро във времевите рамки. Много хора, занимаващи се с история, все още не искат да повярват, че прабългарите винаги са си били в Европа (това може да се проследи в изворите), дори и преди новата ера са били в Европа, че са местен автохтонен етнос по отношение на Черноморието.

И нямат нищо общо с азиатските дивотии като Алтай, Монголия, Такламакан, Памир и оттатък Памир.

Това малко като на македонски ми звучи.

пп

Кое толкова те притеснява в Азия че започваш да звучиш така маниакално при споменаването и?

Между другото половината Кавказ е в Азия така че дори и прабългарите да са били неандерталци зародили се чрез вътрешновидова партеногенеза в кавказките пещери и долини те пак са с единя крак азиатци.

[miroki]

Това малко като на македонски ми звучи.

пп

Кое толкова те притеснява в Азия че започваш да звучиш така маниакално при споменаването и?

Между другото половината Кавказ е в Азия така че дори и прабългарите да са били неандерталци зародили се чрез вътрешновидова партеногенеза в кавказките пещери и долини те пак са с единя крак азиатци.

Освен ако не са наследници на Боспорите дошли от ЮГ.

Не знам защо си мисля, че може и на Таврите да са наследници.

Най-големите археологически останки с бичи глави са по нашите земи.

А Бул си е Бик на арменски, а на гръцки таури. Но много малко се знае за този народ влязъл в състава на боспорите след 1 ви век.

[Raven]

По принцип прабългарите най вероятно са народ който се миксира и добива собствено самосъзнание някъде в Северен Кавказ или Централна Азия, поне доколкото успявам да се ориентирам до тук за прародина на микса може да се приеме Терекско - Сулакското междуречие, от тази гледна точка те са автохтонци в този район.

Този народ или етнос или сбор от племена които в един момент се хомогенизират до такава степен че добиват самостоятелност отличаваща ги от други такива групи се състои от поне три различими части.

Една от тях /най голямата количествено/ е старото ираноезично европоидно население на степите, друга доволно неясна част са някакви предполагаеми угри за които всички настояват но никой не дава подробности а угрите са една съвсем друга бира която няма общо със съвременните понятия Европа и Азия понеже по времето когато угрите се миксират тези определения не ги е имало.

По времето когато прабългарите се зараждат като самостоятелен етнос вече се прави разлика между двата континента и границата им е Танаис /Дон/.

И третата част която най вероятно е ръководната и обединяваща идва от Северна Азия и е представител на широколицевият низколицев северно монголоиден тип който при миграцията си на запад значително се изменя и европеизира.

Тези три групи имат сложни взаимоотношения, кога и къде точно се смесват до степен че получават собствено самосъзнание и самоидентичност не е ясно за момента, смята се най общо че това е областта между южен Урал и Западен Алтай.Вероятно някъде там и тогава те получават название или самоназвание българи, но този момент пък е съвсем неясен.

[Perkūnas]

Има ли напредък по моя въпрос за Буда/будя?

Не за друго, а защото началната буква "б", обща с "бурджаните" и "берзените", прави въпроса безапелационен ОН-топик

Ето и малко оф-топик: днес ми сезавъртя в главата някаква "дупка" - на полски dziura, на руски дыра. Да, обща начална буква, ама родството на полското и руското е очевидна - славянски поизход. А нашто е различно Сори...

buddha- e причастна форма на староиндийски глагол със значение "събуждам" - който по форма отговаря на българското бдя и литовското budėti "бдя". и трите форми са сродни по индоевропейска линия. будя е производен на бдя. от своя страна будя е сроден с bodhi- будистки термин бодхи (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8).

берзени изглежда като 100%-ва грузинска дума.

Редактирано Май 8, 2012 от Perkūnas

[Black Wolf]

Рейвъне, мислиш в правилна посока , но етносъставящите елементи на прабългарите са поне четири, ако изхождаме от родовите имена. Осен това някак си се забрявя, че откъдето и да идват прабългарите, при всички полажения, като всички останали народи, те имат най-разлрични етнически примеси. Мисля, че не е нужно да се убеждаваме в азбучната истина, че няма чисти етноси (освен във въображението на някои хора).

Лично аз смятатам, че никога няма да узнаем истината за произхода им по простата причина, че не разполагаме с достатъчно данни за него и няма откъде да се появят нови. Така че това е един напълно излишен и безплоден спор.

А защо са прабългари? Ами защото българи сме ние. И нямаме с тях почти нищо общо освен някаква историческа териториална приемственост, която от дистанцията на 1300 год. няма никаква практическа стойност. Ние сме съвсем различни хора.

[miroki]

Лично аз смятатам, че никога няма да узнаем истината за произхода им по простата причина, че не разполагаме с достатъчно данни за него и няма откъде да се появят нови. Така че това е един напълно излишен и безплоден спор.

Е не бъди толкова черноглед.

Правят се нови разкопки и археологията още я има т.е. винаги ще има нещо ново.

А всеки ден стават все по-малко зависими и ще се видят неща някой ден, които не могат сега

А в момента разкопават и около Кримският Полуостров, както има статии за това и се намират явно доста нови неща.

Нека не се обезкуражаваме от рано, може ние да не доживеем, но нашите деца да успеят.

А за да стене трябва да се работи по въпросът.

[БатеВаньо]

Това как може да се преведе? Като "страната на каменните градове(селища)" например или "страната на многото кули" или нещо подобно. "Бурдж" не е ли направо равно на "бург"? В Каталанския атлас България е записана, като " Burgaria ". Но това може и да се отнася просто до жители на градове или жители на замъци, или строители, или пазачи. По късно( на запад ) и съвременната буржоа произлиза от този корен. Ама пък знаеш ли, може и жителите на Бургундия да имат претенции за това название, пък излезнали и роднини дори.

Редактирано Май 9, 2012 от БатеВаньо

[Perkūnas]

Това добре, вероятно е грузинска дума, но пък в Грузия има една популярна фамилия Бурджанадзе, която си личи че идва от Бурджан (България) - арабското произношение на името ни. Тоест и в грузинския сигурно има чужди думи.

Проблемът идва от там, че на грузински България се превежда или като Bulgare-ti, или като Sa-bargalo (Грузия е Sa-kartvelo), но не като Бурджан.

[miroki]

Това как може да се преведе? Като "страната на каменните градове(селища)" например или "страната на многото кули" или нещо подобно. "Бурдж" не е ли направо равно на "бург"? В Каталанския атлас България е записана, като " Burgaria ". Но това може и да се отнася просто до жители на градове или жители на замъци, или строители, или пазачи. По късно( на запад ) и съвременната буржоа произлиза от този корен. Ама пък знаеш ли, може и жителите на Бургундия да имат претенции за това название, пък излезнали и роднини дори.

Това ми напомня за едно схващане, че българи произлиза именно от имената на тези охранители на кулите бург. За съжаление пък такава на балканите няма точно .

Много е по-вероятно да произлиза от Бул (бик), отколкото бург. (кула, пазачи на кула).

Освен по-подходящото име имаме наличен култ към тях предимно на балканите, а не отсъстващ, като кулите.

[Perkūnas]

Язиги има чак в 13-14 век, когато бягат в унгария от монголотатарското нашествие на чингиз и чингизидите. Т.е. обособени сарматски племена със сарматско самосъзнание съществуват чак до 14-ти век - кажи речи до падането ни под турско. И язигите не са единствените сармати, оцелели до толкова късно.

Всъщност ΙΑΖΥΓΕΣ = черкези (днес адъга, но през ранното Средновековие са записани като ΖΥΓΟΙ, ΖΙΓΧΟΙ) - абхазите и до днес ги наричат аз(а)хуа, а в записките на барон Услар от 19 век са записани като адзугга.

Редактирано Май 9, 2012 от Perkūnas

[Black Wolf]

През 13 в. няма как да има язиги със сарматско самосъзнание, тъй като сарматите отдавна са "канули в Лета", дет се вика... Дори аланите по това време вече са минало и са станали осетинци, каквито са си и днес.

В Унгария бягат част от куманите. Макар че всъщност основната им маса остава на място и именно те ("татаризирани") съставляват голяма част от населението на Златната орда.

[nik1]

Към осми век надали е имало деление на сармати и монголи в този смисъл тъй като монголоидният компонент излиза от северна азия поне шес седем века преди това а късните сармати губят самоидентичност към четвърти век, струва ми се малко вероятно толкова векове социалната памет на българите да пази спомени за толкове древни прадеди.Останали са културни елементи и погребални обичаи, но толкова чисто делене не знам доколко е вероятно.При всяко положение не е ясно на каква база са се делели родовете, имаме няколко различни родови имена та нищо чудно и етнически елемент да е имало.

От друга страна в ПБЦ има определени етнически анклави, цялата серия от кръговият гроб в Девня има изразена монголоидност, този гроб се свързва с избиването на езическите боляри при покръстването, така погледнато аристокрацията може да е имала засилена монголоидност което е нормално, този момент го имаме при всички известни смесени общества, при Джети асарските некрополи имаме богати погребения на монголоиди в които има принесени в жертва европоиди роби предполагаемо усуни, при хазарите има ясна разлика между погребаните на десният бряг при Саркел изявени монголоиди от по богати погребения и останалата част от населението, при аварите тази разлика е още по явна, там аристокрацията има чисти южносибирски линии.

За съжаление няма правени антропологични изследвания на аристократичните погребения в ПБЦ, Рашев подготвяше една голяма монография посветена на гробът от Кабиюк м.4 но успя да направи само една статия.

Племената и племенните съюзи в епохата на ВНП се формират по различни начини, хуните "избиват по силните а останалите присъединяват към себе си", в някои случаи се сключват съюзи и не винаги смесването е насилствено, най вероятно цели сарматски родове и племена са се присъединявали доброволно към новите господари на степите, но е факт че след хунското нашествие сарматите изчезват като етническо самосъзнание и повече не се споменават със собственото си име.

Да, голяма част от кои ли не народи вкл. и прабългарите са формирани на базата на късните сармати, но сарматската език, култура, имена,титли, тамги и всичко което ги определя като самостоятелен етнос изчезва почти напълно след четвърти век, остават поредица от културни и погребални обичаи най силно застъпени при хуните и прабългарите но чисти сармати вече няма.Когато прабългарите формират обществото си от старата източно иранска аристокрация не е останало нищо, хуните са разрушили напълно цялата родова социална система на сарматите ,те повече не се съвземат и лесно се претопяват в идващите от изток нови племена.Степните номади имат различна социална система, те живеят на малки разпръснати групи и се събират един път годишно в сезонните зимовища, тогава се оформят съюзи, бракове, отряди за поредният грабеж на Балканите, тогава се създава обществото им, през останалото време те скитат на малки общности семейства и родове и връзките им са по слаби отколкото при уседналото градско население, когато нашественици разрушът тази система то даденият етнос бързо губи самоидентичност, така са направили сарматите със скитите, после ня тях им се е случило същото с хуните.

Мисля че сарматската език, култура, имена,титли, тамги и всичко което ги определя като самостоятелен етнос (както казваш) е "на изчезване" още през 3 век..

В трети век Сарматия (европейската и азиатската) е залята от мощна вълна нови завоеватели. Това са аланските племена, за които пише Ам. Марцелиан (при Ам. Марцелиан сарматите се споменават като маргинални групи), и които са споменати в Хан-Шу, като съседи на Кангюй, които алански племена имат собствена култура, език, имена, погребални ритуали и погребални съоръжения*, различни от тези на късните сармати..

*По-късно ще представя едно цялостно изследване върху проблема..

[EfrejtorNobs]

Ето и малко оф-топик: днес ми сезавъртя в главата някаква "дупка" - на полски dziura, на руски дыра. Да, обща начална буква, ама родството на полското и руското е очевидна - славянски поизход. А нашто е различно Сори...

Редактирано Май 11, 2012 от EfrejtorNobs