Бурджани и Бердзени!

[makebulgar]

Както знаем българите в арабските хроники са наричани БУРДЖАНИ. Гърците обаче били наричани от грузинците с наименованието БЕРДЗЕНИ, което на грузински означавало "мъдри"!!!

Приликите дали са случайни или има нещо вярно в бактрийската теория за българите, които били смес от местни иранци и траки, елини, македони водени от Александър!

[resavsky]

Да и аз също смятам че името "българи" се налага едва при Кавказ.Но това не значи че в етногенезиса не може да участват племена от споменатия регион/Афганистан,Пакистан/.

[miroki]

Всъщност, какъв е проблема, че ги търсим по-далеко от описаният район (Панония до Кавказ)

оф.

Все едно жена ми да остави бележка, че чорапите са ми във второто чекмедже на скрина аз да видя, че там има чорапи, но да отида да търся и в кухненското шкафче.

Иначе в описаният район доста Б та се събират, Боспорите, Биковете (Tauri - Bulls), Българите.

[miroki]

А ако изходим от позиция кой как е казвал на съседният народ.

Арменците казват на Биковете булз, а грузинците кхари. Компилацията е : Булз-кхари. Но не знам с античният език как е.

Могат да се намерят доста интересни неща така.

[Raven]

Струва ми се че "българи" е по скоро политоним отколкото етноним.

Споменава се във връзка с племена които имат и собствени имена - българи кутригури, българи оногондури, хуно българи......

Но всяко от тези племена се нарича и със собственото си име наред с българите в един текст и контекст - "българи и кутригури", "българи и оногондури", "хуни, българи и котраги едноплеменници" като изрично се споменава че всичките тези имат родство и са едноплеменници......

Възможно е булгар да е прякор на група сродни племена които се отцепват от друг политически племенен съюз и образуват нов племенен съюз или общност, в тази връзка теорията за въстаналите бунтуващи се отцепници има смисъл, обаче кога е станало това и къде?

Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу .......и към нея се присъединяват езиково и етнически сродни или не толкова групи.

Проблемът е че част от най ранните споменавания на името са много несигурни и спорни и не може да се каже кога за първи път това име влиза в обръщение.

[Авитохол_165]

"българи и оногондури"

Това "и" си е твоя добавка. Най-вероятно уногундурите (внъндури, в.н.т.р., нандор) ще да са същинските носители на етнонима, а разните там гури са по-късно население, появило се през 463 г. (според Теофилакт Симоката).

Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу

Не знам с какви очи някой, който се връзва "пу-гу"-тата, после се присмива на балхарите на Пешо Добрев. Редактирано Април 24, 2012 от Авитохол_165

[Raven]

Това "и" си е твоя добавка. Най-вероятно уногундурите (внъндури, в.н.т.р., нандор) ще да са същинските носители на етнонима, а разните там гури са по-късно население, появило се през 463 г. (според Теофилакт Симоката).

Не знам с какви очи някой, който се връзва "пу-гу"-тата, после се присмива на балхарите на Пешо Добрев.

"Тук е необходимо да кажем за уногондурите, българите и котрагите........"

Да, прав си, и няма, не че това променя с нещо факта че уногондури и българи са споменати в един текст като две различни племена.И поне за още два текста се сещам да са споменати с двете имена - огхонтор блкар, в,хндур булгар....

От друга страна няма известен писмен източник в който уногондури, утигури и оногури да са споменати заедно, а всички извори ги слагат на едно и също местообитание.

Последно ако уногондурите са носители на етнонима защо кутригурите се наричат "българи кутригури" а не "уногондури кутригури" примерно?

Колкото до теорията на Б Симеонов за пугутатата и бу-гутата.....може, това е само теория, но все пак звучи интересно особено ако настоявме за предхунската поява на прабългарите която пък е доста добре звучаща от антропологична гледна точка.

Редактирано Април 24, 2012 от Raven

[miroki]

"Тук е необходимо да кажем за уногондурите, българите и котрагите........"

Да, прав си, и няма, не че това променя с нещо факта че уногондури и българи са споменати в един текст като две различни племена.И поне за още два текста се сещам да са споменати с двете имена - огхонтор блкар, в,хндур булгар....

От друга страна няма известен писмен източник в който уногондури, утигури и оногури да са споменати заедно, а всички извори ги слагат на едно и също местообитание.

Последно ако уногондурите са носители на етнонима защо кутригурите се наричат "българи кутригури" а не "уногондури кутригури" примерно?

Колкото до теорията на Б Симеонов за пугутатата и бу-гутата.....може, това е само теория, но все пак звучи интересно особено ако настоявме за предхунската поява на прабългарите която пък е доста добре звучаща от антропологична гледна точка.

По е вероятно да са 3 отделни племена за това. Или Българи да значи нещо различно от племе.

А за теорията Бул от арменското Бул (Bulz) чете се без "з" то, е още по-вероятно от пу-тата и бу-тата. Не знам да има връзка с английското Bull.

Освен това, биковете (таврите)(Bulz-ите, или Булгите) живеят до уногундурите и кутригурите.

[ganyo]

На съвременен български "бълхар" се използва за по-бедни хора, неподдържащи лична хигиена... Поради голямата си близост с българ може да се заключи, че прабългарите са заемали най-ниското социално стъпало сред оногундурокутригурочдаро българите.

Според най-новите генетически изследвания шопите нямат нищо общо с печенегите, но за сметка на това са част от отдавна изчезналото племе на атлантите ЦЪК!!!.

[miroki]

Бълхар значи животно или човек нападнат от и пренасящ бълхи.

А за мръсен е прието кирлив.

Едното не изключва другото, но за теориятя няма много реализация, понеже по онова време вероятността голяма част да са били бълхари е голяма, та щеше по цял свят да има такива. Наричани така от нас.

А понеже термина е на на бългаски, ще рече, че сами се обиждаме, на незначеща за чуждите дума

Биха ни нарекли бълхари или кирливи на техният си език.

[Raven]

Не знам какви писмени източници искаш, има запазени и установени думи остатък от прабългарският език, те се асоциират с известен днес жив език какъвто е чувашкия.

Запазен цялостен писмен източник с граматика надали ще намерим понеже са си нямали писменост, ако имаха нямаше да пишат на гръцки.

Колкото до аналогията със славянските племена, да става, нещо подобно имам предвид. До един момент имаме хуни алпидзури, бардури и алкацгири след това хунският съюз се разпада и се започват българи кутригури, уногондури и утигури......все едни и същи гури и дури но обединителната съставка е различна.Имената на всички известни хунски и български племена си приличат както отбелязват историците от Рънсиман още насам.Оттам и теорията за отцепниците въстанници булгамак, една от десетките теории за произхода на името булгар.

[RIZAR]

Не знам какви писмени източници искаш, има запазени и установени думи остатък от прабългарският език, те се асоциират с известен днес жив език какъвто е чувашкия.

Запазен цялостен писмен източник с граматика надали ще намерим понеже са си нямали писменост, ако имаха нямаше да пишат на гръцки.

Колкото до аналогията със славянските племена, да става, нещо подобно имам предвид. До един момент имаме хуни алпидзури, бардури и алкацгири след това хунският съюз се разпада и се започват българи кутригури, уногондури и утигури......все едни и същи гури и дури но обединителната съставка е различна.Имената на всички известни хунски и български племена си приличат както отбелязват историците от Рънсиман още насам.Оттам и теорията за отцепниците въстанници булгамак, една от десетките теории за произхода на името булгар.

Като те гледам, по цял ден "бичиш" Рънсиман и Бъри. На ниво Византия и прабългари си застинал във времето на Първата световна война. Раздвижи се малко има си доста по-нови неща ...

[makebulgar]

има запазени и установени думи остатък от прабългарският език, те се асоциират с известен днес жив език какъвто е чувашкия.

Това е вярно, но освен десетината тюркски остатъци, които се асоциират с чувашкия език има още към 500-1000 думи които се асоциират с древни ирански и индо-арийски езици. Тъй че прабългарския език не е бил тюркски. :!!!:

Редактирано Април 24, 2012 от makebulgar

[makebulgar]

Въпросът е доколко БЕРДЗЕНИ е било популярно освен при грузинците и при други околни на тях народи в Кавказ. И разбира се от де идва това БЕРДЗЕНИ.

[Авитохол_165]

"Тук е необходимо да кажем за уногондурите, българите и котрагите........"

Да, прав си, и няма, не че това променя с нещо факта че уногондури и българи са споменати в един текст като две различни племена.

Дали са споменати като отделни племена или става въпрос за "уногондурите българи и котрагите", май също е спорен въпрос.

И поне за още два текста се сещам да са споменати с двете имена - огхонтор блкар, в,хндур булгар....

Вхндур булгар ще да са уногондурите, а тия огхотнор/олхонтор са някакви други - от тия, дето носели име на реки, в случая река Олонта (Терек).

От друга страна няма известен писмен източник в който уногондури, утигури и оногури да са споменати заедно, а всички извори ги слагат на едно и също местообитание.

Оногурите са по-скоро ситуирани в Северното Причерноморие, а уногондурите в Прикавказието. Както казах и по-горе, Теофилакт Симоката доста ясно споменава кога и от къде идват оногурите - 463 г., заедно със савирите и някакви сарагури. На мен ми звучи логично тезата на Гадло, че кутригурите и утигурите са продукт на оногурите. Появяват се оногурите в 463 и малко след това, в същия район, масово почва да се споменава за кутругури и утигури, които някога били едно...

Колкото до уногондурите/внъндури, те се споименават доста по-рано. Дори тюрковъдите, смятащи арменските извори за анахронизъм, датират сведенията през 4 век, пак е век по-рано от появата за разните гури.

Последно ако уногондурите са носители на етнонима защо кутригурите се наричат "българи кутригури" а не "уногондури кутригури" примерно?

'ба му майката. Ясно е, че въпросът е сложен. Може първоначално да са били отделни племена, може уногондурите/ванандури да са главното племе/род, да не забравяме разните там купи, дучи, олхонтор и чдар... Тезата ми е, че те са по-старо население в района, а разните гури са по-късно и малко по-различно население, макар и със сходен на тях произход, вероятно.

[Raven]

Наистина има спор по въпроса дали са уногондур българи и котраги или са дадени като три отделни племена, не помня точно но граматичната форма на оногондури беше някакво спорно при Теофан и не ставаше ясно дали е правописна или граматическа грешка или е имал предвид уногондурите -българи и котраги.В момента в научно обръщение май е приета версията за три отделни племена въпреки че според мен българите уногондури звучи по логично.

Колкото до езика - не е тюркски ако под тюркски разбираме езика на тюркутите, доста по стар език е имайки предвид че в него се срещат думи от южносибирски и манчу езици които могат да дойдат само от много стар палеоалтайски език, тоест прабългарите формират езика си в рамките на едно много старо и отдавна разпаднало се езиково семейство по времето когато стават исторически известни.

Тоест се питаме- колко отдавна са се обособили като отделна езикова общност, съдейки по езиковите им остатъци ще е било бая отдавна.Има и ирански думи разбира се, имах си хас да няма при положение че прабългарите и атиловите хуни са най сарматизираните археологически известни народи от ВПН, всички останали идващи след тях имат повече тюркски елементи за сметка на сарматските, това още един път показва колко стари формирования са всъщност.

Антропологичният им тип е нивелиран, предимно европоиден, уеднаквен и говори за стара и стабилизирана метисизация, тоест от палеоантропологическа гледна точка те са едни от първите изходящи от монголоидният масив групи или първите метисизации вероятно още от предхунско време.

Джетиасарската култура е много близо до този тип, оръжията и антропологията там са идентични, лъковете от джети асар и алтън асар са идентични с хунобългарският тип от Матюхин бугор и Якушевац примерно.Изобщо лъковете на прабългарите са от архаичният тип с дълга дръжка и старата сглобка с застъпване, този тип лъкове се класифицира като " хунобългарски" от специалистите и е първият технологичен етап на сложносъставните лъкове.

От тази гледна точка мисля че нашите са много преди тюрките на терена, но колко точно много не е ясно.

Редактирано Април 25, 2012 от Raven

[Й. Табов]

Струва ми се че "българи" е по скоро политоним отколкото етноним.

......

Възможно е булгар да е прякор на група сродни племена които се отцепват от друг политически племенен съюз и образуват нов племенен съюз или общност, в тази връзка теорията за въстаналите бунтуващи се отцепници има смисъл, обаче кога е станало това и къде?

Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу .......и към нея се присъединяват езиково и етнически сродни или не толкова групи.

Проблемът е че част от най ранните споменавания на името са много несигурни и спорни и не може да се каже кога за първи път това име влиза в обръщение.

Ал. Македонски е основал град - "Александрия Есхата" - на река, която се влива в Каспийско море. Владетелите на Булгар (и Булгарското княжество или ханство - което е различно от Казанското) са се гордели с произхода си от Александър - местният принц бил женен за александрова дъщеря. Вероятно Булгар е основан от Ал. Макед.

[miroki]

Джетиасарската култура е много близо до този тип, оръжията и антропологията там са идентични, лъковете от джети асар и алтън асар са идентични с хунобългарският тип от Матюхин бугор и Якушевац примерно.Изобщо лъковете на прабългарите са от архаичният тип с дълга дръжка и старата сглобка с застъпване, този тип лъкове се класифицира като " хунобългарски" от специалистите и е първият технологичен етап на сложносъставните лъкове.

От тази гледна точка мисля че нашите са много преди тюрките на терена, но колко точно много не е ясно.

М.да, по пътя на логиката си е така.

[Last roman]

Ал. Македонски е основал град - "Александрия Есхата" - на река, която се влива в Каспийско море. Владетелите на Булгар (и Булгарското княжество или ханство - което е различно от Казанското) са се гордели с произхода си от Александър - местният принц бил женен за александрова дъщеря. Вероятно Булгар е основан от Ал. Макед.

След похода на Александър всички мало/а и средно/азиатски владетели извеждали произхода си от него. Също както преди това се родеели с династията на Ахеменидите. Въпрос на митологично легитимиране на властта.

Редактирано Април 25, 2012 от Last roman

[miroki]

Така е, нещо като Сим.

[БатеВаньо]

Струва ми се че "българи" е по скоро политоним отколкото етноним.

Споменава се във връзка с племена които имат и собствени имена - българи кутригури, българи оногондури, хуно българи......

Но всяко от тези племена се нарича и със собственото си име наред с българите в един текст и контекст - "българи и кутригури", "българи и оногондури", "хуни, българи и котраги едноплеменници" като изрично се споменава че всичките тези имат родство и са едноплеменници......

Възможно е булгар да е прякор на група сродни племена които се отцепват от друг политически племенен съюз и образуват нов племенен съюз или общност, в тази връзка теорията за въстаналите бунтуващи се отцепници има смисъл, обаче кога е станало това и къде?

Или пък си има една племенна група която си идва отнейде с името булгар, бу-гу, пу-гу .......и към нея се присъединяват езиково и етнически сродни или не толкова групи.

Проблемът е че част от най ранните споменавания на името са много несигурни и спорни и не може да се каже кога за първи път това име влиза в обръщение.

Гарван, виж как ще прозвучи това:

Неговият род беше Кюригир

Той беше от рода ...дуар

Той беше от рода Ермиар

Той беше от рода Кубиар

Чакарар

И това:

Кутригур или Кутригир или Кюригир

(Котраг - ир)

Утигур или Утигир

Последните звучат точно, като BOULYARски родове - родова аристокрация - сякаш не става дума за народи, а за родова аристокрация, владееща територии и незнайно какъв народ. Може да заменим само думите "аристокрация"( или нещо подобно ), което може би означава, на все още неустановения език "BOULYAR" и оттам всичко си идва на мястото. След това вече, спокойно, може да се търси отде идва тази аристокрация( BOULYAR ). Не става дума въобще за населението, което управлява, където и да се намира.

ПП: Практиките от Мениджмънта позволяват даден мениджърски екип да си стегне куфарите и да отлети през девет планини в десета за да спасява закъсало предприятие или да завзема нов пазар.

Редактирано Април 26, 2012 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

До колкото си спомням, в приключенията на Алцековите българи( From Wikipedia, the free encyclopediaAlcek (Bulgar: Altsikurs)) по ломбардските полета се говореше за 700 - 1000 човека. Това е по - вероятно да е рода, барабар с прислугата и любовниците, отколкото цял народ завоевател. Ако бъркам, моля за снизхождение.

Редактирано Април 26, 2012 от БатеВаньо

[miroki]

До колкото си спомням, в приключенията на Алцековите българи( From Wikipedia, the free encyclopediaAlcek (Bulgar: Altsikurs)) по ломбардските полета се говореше за 700 - 1000 човека. Това е по - вероятно да е рода, барабар с прислугата и любовниците, отколкото цял народ завоевател. Ако бъркам, моля за снизхождение.

Това е едната група от двете официално.

от 9000 изклани около 700 се спасили и отишли в Италия.

За другата група пак там са отишли но в други градове.

Алцек и Алциок. Едното преселение около 630 година другото не знам.

(По времето на Аспаруховото преселение и те са повечко тогава).

Редактирано Април 26, 2012 от miroki

[Й. Табов]

До колкото си спомням, в приключенията на Алцековите българи( From Wikipedia, the free encyclopediaAlcek (Bulgar: Altsikurs)) по ломбардските полета се говореше за 700 - 1000 човека. Това е по - вероятно да е рода, барабар с прислугата и любовниците, отколкото цял народ завоевател. Ако бъркам, моля за снизхождение.

Откъде ли в Уикипедията са взели тази латинска ортография? Италианският вариант е друг. Ето ви един много приятен текст за Алцековите (al Ceco - на Цеко?) българи от мрежата:

"Furono questi bulgari che nell’865 costruirono la chiesa di San Costantino, nella omonima contrada tra Celle e Poderia, come si può leggere negli “Annali d’Italia” di Antonio Ludovico Muratori. Così, la nostra montagna e il territorio a valle di essa, dove oggi sorgono Celle e Poderia, erano abitati fin dal IX secolo da una popolazione di origine bulgara, integrata e abbastanza organizzata; e ciò è in accordo con quanto scrive Goffredo Malaterra nel “De rebus gestis Rogerii et Roberti Guiscardi”. Questi dice che Roberto il Guiscardo, nell’XI secolo, assoldò, per motivi strategici, “Slavi di Celle” (meglio sarebbe dire Slavi delle Celle), perché conoscitori della zona essendovi stati trasferiti da Bisanzio. A questo punto c’è da chiedersi: cosa resta a noi dei bulgari? Per la verità poco e, apparentemente, niente. Della loro lingua e dei loro costumi, che si sappia, non esistono tracce da noi.

Ma una spiegazione c’è, e ce la dà ancora una volta l’Antonini. Questo barone e storico che, detto per inciso, sembra sia nato nel castello di San Severino di Centola, ad un certo punto della sua opera “La Lucania” dice: “...questi Bulgari, per lingua, costumi e religione mutando, italiani divennero... Questa abitudine dei Bulgari di lasciarsi assimilare dai luoghi nei quali si stabilivano aveva radici antiche, perché già Erodoto, parlando dei Traci (popolo dal quale discese quello bulgaro) dice:

“I Traci, il più gran popolo del mondo, sono deboli, ma si adeguano agli usi e ai costumi che trovano...”"

От него става ясно, че те са били православни, при това доста специфични - почитали са св. Константин (когото католиците не признават); в ХІ век са вече славяни (като събратята си в Б-я); а накрая излиза, че са като траките ...

Та да попитаме - като италианският автор на текста: cosa resta a noi dei bulgari?

[БатеВаньо]

текст за Алцековите (al Ceco - на Цеко?) българи от мрежата

Този модел, мисля, че се получава с всички имена:

Кюригир - Гюро

Утигир - Ути

Аспарух - Паро