Комунизъм и капитализъм

[ДеДо Либен]

Ех , Михов ... спомени , спомени.

Ей така ми изникна в съзнанието др.Ярмила , колко беше яка и как като младежи се чудехме дали не е мъж и ако е жена , има ли мъж до себе си.Между другото рекорда и май още не е подобрен , представи си какво зобене е било.

[nik1]

Алвата го бива да пише за прерийни кученца, но от комунизъм нищо не разбира. Той май забравя (ако въобще е знаел), че при комунизма освен пазар и пари няма и д-ва. Но кой ще се мори да чете дядо Маркс когато си има Тойнби и Тофлър. Дадох пример с кибуците, още ли твърдиш, че там има пазар и пазарни отношения? Вътре в кибуца, а не между кубуца и останалия свят. Дендро се опитва да ти обясни, че щом има принцип от всекиго според дпособностите ха всекиго според потребностите, пазар няма как да има. Пазар е мястото не където стоките се разменят, а където се купуват съобразно тяхната стойност. При комунизма стойностите вече няма да имат значение, щото нали работиш колкото можеш, а получавай каквото искаш.

Кой, как и защо произвежда и кой,как и защо потребява няма никакво значение..Нерелевантно е към конктретния въпрос..

Това че си прочел 20 или 200 страници от Маркс, не ти дава право да си измисляш собствена терминология, като отхвърлиш дефиницията за пазар..

Има си дефиниция за пазар, с която трябва да се съобразяваш, когато участваш в спор имали пазар, няма ли...

Принципът в дефиницията, смисълът на дефиниция, е ясен, и няма защо да се извращава..

Принципът е: щом има място където (процес, механизъм, по който) се обменят стоки между производител и потребител (мястото било каквото било, и били механизмът и процесът свободен, или регулиран) - то може да се твърди че има пазар..

Кратък политически речник на термините:

Свободен пазар

(..)

(..)

Противоположен на свободния пазар е регулираният пазар в командните планови икономики. При тях производството, разпределение, количествата и цените на предлаганите стоки са изцяло под правителствен контрол и не са подчинени на реалните нужди на потребителите и пазарното търсене.

Ако искате някаква дискусия за това каква била е икономиката по време на социализма, и как е действал изроденият "пазар" в различните сфери, има една тема, в която съм разкрил някой факти в тази насока, и съм направил някакви анализи и синтези..

Не само аз съм правил такива, има много на брой, издържани и съдържателни, и информатични мнения (от "двете спорещи страни") в темата..

Дискусията е интересна (за мен и според мен)

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8712&view=findpost&p=103262

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8712&view=findpost&p=103315

Редактирано Май 9, 2012 от nik1

[nik1]

Темата определено не е за раздел Паранауки , за нея трябва да се създаде нов раздел-Политпропаганда и там в подраздел Ляворащини и Комунолюбие да се разположат нещата и всичко ще си дойде на мястото.

Тъй като нещата опряха и до любовта ... да дам един хипотетичен пример за дискусията:

1.Сравняваме начина на живот на Палеолитната и Съвременната жена.

2.Намираме съответните разлики.

3.Една от тях е например отношението към естественото окосмяване , личната хигиена и използването на козметика.

4.На база на т.3 правим правилният извод , че в сравнение с Палеолитната жена , всички съвременни са еднакви и няма никаква разлика дали ще правиш нещо по така с Жизел Бюндхед или Ярмила Кратохвилова

p.s.Стига с тая зле прикрита ляворастка пропаганда.

Аз не виждам лява пропаганда в постовете на алвасарейро..

Вярно е, че алвасарейро е ляво-центрист..

това да си лево-центирист е провинение..

ПС

Деснячеството дядо, не се опредеделя от броя на виковете: "долу комунизма" и "долу комунистите", "долу алвасарейро"..За да си десен, трябва да имаш десни полтически нагласи, било то в икономическата област, било в областа на личната свобода..

Редактирано Май 9, 2012 от КГ125

[КГ125]

Не е провинение да си ляво-центрист или дясно-не знам си какво си. Просто си е факт.

[Atom]

Ляво - дясно, социалисти, неолиберали или консерватори. Ето една (според мен несполучлива) статия, която се опитва да подреди кашата в главите на българите: В какво вярват десните

Ето и един от коментарите под статията:

"В България истински дясно мислещи хора почти няма. Българинът е ултралиберален комунист - с една дума нещо като кентавър."

[nik1]

Не е провинение да си ляво-центрист или дясно-не знам си какво си.

Когато се толерират нападките и опитите за обида към алвасарейро, в случаите когато той заяви, или се предположи от другите, че е заявил левоцентристки политически нагласи, това което си написал, звучи като откровена неистина и/или демагогия..

И звучи доста тъпичко (ако трябва да съм честен), и дори обидно за потребителите на форума, които в мнозиството си не са идиоти, и могат да се досетят (или да прочетат, ако искат), че думите "лявораст", "лебераст", "ляворастка", "леберастка" се изполват за да се обидят тези, към които са насочени, предназначени думите..

[Panzergrenadier]

Според мен няма база за сравнение „капитализъм или социализъм”, по простата причина, че относно комунизма следва да правим само прогнози. А при различните теоретици-фантасти, с различни убеждения /в целия спектър ляво-дясно/ този имагинерен строй има различни очертания.

От историята е видно, поне засега, че реализацията на този строй се проваля още в преходния, подготвителния политико-икономически период /тоталитарния социализъм, тип – държавен капитализъм/. Няма изнамерен механизъм за реализацията на този обществен строй. Та според мен следва да се дискутира върху съдържанието и същността на преходните му форми /какви са те, защо се провалят, могат ли да се изнамерят такива форми на политико-икономически отношения, които ще ни доведат до него успешно/.

Революционен или еволюционен е преходът за реализиране на това ново общество? Дори и да е революционен методът, доказано е, че е нужен преходен, подготвителен период, който поне засега исторически се проваля.

[alvassareiro]

Не съм казал, че са комунизъм, а че са най-близкото до ф-мата предлагана от Маркс. А там пазар няма, няма и при Маркс. Сега ако ще измисляш нов комунизъм е друго, но това за което пише Маркс изключва частната собственост, пазара, парите и накрая води до отмиране на самата д-ва.

По тази логика и монасите в манастирите са комунисти. кибуците не са комунизъм, а затворена, самозадоволяваща се икономика. различно е.

не разбирам защо некои хора тука ме определят като ляв пропагандатор. Бих бил такъв, ако почна да викам - айде да строим комунизъм, колко е хубав комунизъма, по-хубав е от капитализъма. Някой да е прочел нещо такова от мен?

казах едно единствено нещо - че и в СССР през 1960 имаше пазар, и в комунизма на Маркс също има пазар. В СССР има нуклеарно семейство, и в САЩ има нуклеарно семейство.

А аз дори не съм се наел да определям кой от двата типа пазар е по-успешен. това би било пропаганда.

Това са факти. Да обобщя

Пазарът, това е мястото на среща, и отношенията, между потребител, и производител. Всяко място, и всички отношения, не само паричните, дори ако после плаща друг, пак е пазар.

Редактирано Май 9, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Аз не виждам лява пропаганда в постовете на алвасарейро..

Вярно е, че алвасарейро е ляво-центрист..

това да си лево-центирист е провинение..

ПС

Деснячеството дядо, не се опредеделя от броя на виковете: "долу комунизма" и "долу комунистите", "долу алвасарейро"..За да си десен, трябва да имаш десни полтически нагласи, било то в икономическата област, било в областа на личната свобода..

За КГ125

Ти подиграваш с мен?

Биж какво си направил: Премахнал си първата част от изречението перефрафирам във форума се смята че това да си левоцентрист е провинение, и сега след твоята редакция излиза, че според мен да си левоцентрист е провинение..

Аз такова нещо никога не съм мислил, или казвал..

Редактирано Май 9, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Ех , Михов ... спомени , спомени.

Ей така ми изникна в съзнанието др.Ярмила , колко беше яка и как като младежи се чудехме дали не е мъж и ако е жена , има ли мъж до себе си.Между другото рекорда и май още не е подобрен , представи си какво зобене е било.

Дедо, ще те помоля за сериозност в темата ми. Интимните спомени по Валентина Тарашкова и Цола Драгойчева си ги разказвайте в трета възраст, не тука.

[mitaca]

......

Има си дефиниция за пазар, с която трябва да се съобразяваш, когато участваш в спор имали пазар, няма ли...

Принципът в дефиницията, смисълът на дефиниция, е ясен, и няма защо да се извращава..

Принципът е: щом има място където (процес, механизъм, по който) се обменят стоки между производител и потребител (мястото било каквото било, и били механизмът и процесът свободен, или регулиран) - то може да се твърди че има пазар.....

Продължаваш да спориш с имагинерен опонент. Продължаваш да влагаш в постовете на опонентите си въображаме тези, за да си мислиш, че ги оборваш. При марксовия комунизъм няма нито такова място, нито такъв механизъм. Вземи си припомни книжките (ако не си ги чел започни). Там си пише!

[alvassareiro]

Има, има. Този, който произвежда според възможностите, нали трябва да срещне онзи, дето има потребности.

а това че Маркс казва, че това не е пазар няма пък никакво значение.

Редактирано Май 9, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Според мен няма база за сравнение „капитализъм или социализъм”, по простата причина, че относно комунизма следва да правим само прогнози. А при различните теоретици-фантасти, с различни убеждения /в целия спектър ляво-дясно/ този имагинерен строй има различни очертания.

От историята е видно, поне засега, че реализацията на този строй се проваля още в преходния, подготвителния политико-икономически период /тоталитарния социализъм, тип – държавен капитализъм/. Няма изнамерен механизъм за реализацията на този обществен строй. Та според мен следва да се дискутира върху съдържанието и същността на преходните му форми /какви са те, защо се провалят, могат ли да се изнамерят такива форми на политико-икономически отношения, които ще ни доведат до него успешно/.

Революционен или еволюционен е преходът за реализиране на това ново общество? Дори и да е революционен методът, доказано е, че е нужен преходен, подготвителен период, който поне засега исторически се проваля.

Панцер според мен темата затова е в паранауки. Именно защото Алвата слага в заглавието си комунизъм, като даже не твърди, че го познава (само теоретично разбира се, няма начин другояче), а разглежда нещото пръкнало се след октоврийския преврат в началото на миналия век. И затова пледирах за разделяне, между утопията и практиката. Между другото термина държавен капитализъм въведен от китайците спрямо режима на СССР по времето на Хрушчов не е точен. Защото да перифразирам Сталин за националсоциализма, колкото и да се вглеждаме в този режим не намираме и капка капитализъм. А режима е нова форма на известния (ни) 'строй' - Източна Империя, по конвенционалната квалификация на строевете (преди Тофлър), източна версия на феодализма. По този смисъл преврата на Ленин и създаването на СССР е контрареволюция по отношение на Февруарската революция.

[mitaca]

Има, има. Този, който произвежда според възможностите, нали трябва да срещне онзи, дето има потребности.

а това че Маркс казва, че това не е пазар няма пък никакво значение.

Няма, няма Алва. При Марс си е казано. Но тъй като неговото е утопия да разгледаме как е направено в СССР. Селянина не среща работника за да му продаде продукцията си (освен на черния пазар). На селянина му реквизират продукцията абсолютно непазарно. Т.нар. заплащане по държавни цени и то ако има късмет. Основния начин си е реквизицията. Освен снабдяване тази уродлива форма създаде и друг термин - преразпределение. И именно опитите да се замени свободния пазар със снабдяване и преразпределение се провалиха с гръм и трясък. Има едни книжки (доста дебели впрочем), които се изучаваха в икономическите вузове преди 89-та година. Там всичко си пише. И за снабдяването и за преразпределението и за труда и работната заплата, които са различни при социализма (совьет соща де не скандинавския). Голяма част от тях си бяха реализирани, но не работеха като хората и затова се срутиха.

[alvassareiro]

Това не променя нещата ама никак.

по пазарни или по непазарни, реквизиция или не, имаме производител, потребител, и пазар. Ясно и точно.

[mitaca]

Не! Пазар няма! И колкото и да се магариш (не е обида, просто се запъваш като магаре на мост) - няма. При пазара имаш избор. Какъв избор имаш при снабдяването? Или купонната с-ма? И това при положение, че има пари и купони. Ама в чистия случай няма.

[alvassareiro]

Никой не е казал, че трябва да имаш избор. Пазарът е място, където получаваш нещо, което друг е произвел. За пари или без пари, с избор или без избор, пазар е. През социализъма си имаше пазар, даже имаше общ пазар, наречен СИВ.

[Panzergrenadier]

Каквито и стоково-парични отношения, пазар или уродливо подобие на пазар да е имало в СССР, ясно е само едно - в стоково-паричните отношения в СССР е имало КОНФЛИКТ: Това се признава от най-големия по времето на Перестройката - Михаил Горбачов.

Ето как мисли държавният глава от върха на своя пост:

В этих условиях сложилось предубежденное отношение к роли товарно-денежных отношений и закона стоимости при социализме, а нередко они прямо противопоставлялись социализму как нечто чужеродное. Все это сочеталось с недооценкой хозрасчета, порождало произвол в ценообразовании, невнимание к денежному обращению.

цитатът е според: ПЕРЕСТРОЙКА И НОВОЕ МЫШЛЕНИЕ для нашей страны и для всего мира М.С.Горбачёв

[nik1]

Не! Пазар няма! И колкото и да се магариш (не е обида, просто се запъваш като магаре на мост) - няма. При пазара имаш избор. Какъв избор имаш при снабдяването? Или купонната с-ма? И това при положение, че има пари и купони. Ама в чистия случай няма.

Продължаваш с инатенето, неадекватностите, и/или неразбирането..

Не ме интересува какво е казал Маркс за пазара, нито какво си казал ти..

Казвам ти го за втори път: когато спориш (взимаш отношение) в научен форум по въпроса "има ли пазар, или не", трябва да ползваш широкоприети дефиници и концепции за това "какво е пазар" (например взети от речници, от енциклопедии, или други).

"Предствлението" "няма пазар, защото аз, Митко, казвам така" е за кръчмата.

Достаъчно ясно ли се изразих?

Редактирано Май 9, 2012 от nik1

[КГ125]

Еее, Ник, съвсем през просото го удряш!!! Защо ти е такъв тон?

!!!!!

Редактирано Май 9, 2012 от КГ125

[КГ125]

Никой не е казал, че трябва да имаш избор. Пазарът е място, където получаваш нещо, което друг е произвел. За пари или без пари, с избор или без избор, пазар е. През социализъма си имаше пазар, даже имаше общ пазар, наречен СИВ.

Ммммм, напротив, не е така. Пазарът е там, където има избор и свободно договаряне на покупко-продажбите. Сони или Нокиа? Или пък Алкател? За 500 или за 100 лева? И т.н.

А другото е: "Извинете, за какво е опашката?"

То по същество ти всъщност признаваш разликата между двата строя, просто наричаш с една дума размяната на стоки и пари и при двата. Само че в икономиката е прието да се казва "пазарно" и "непазарно" стопанство. Винаги са ги намирали за различни и са такива.

[alvassareiro]

И другото е пазар. Държавен, регулиран, обеднял, с опашки, но пазар. Където едни произвеждат, за да го потребяват други. От пазара.

Е как да няма разлика между двата строя.....!

но аз говоря за приликата. Една от приликите е, че и при двата строя има пазар. Да, различни видове пазар, но все пак пазар. По-близки един до друг, отколкото в предходната епоха.

Проблемът при вас е, че приемате само капиталистическия пазар за пазар. Груба грешка. Все едно да кажем, че само французите са хора.

Редактирано Май 9, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Е, остана спор по терминологията, който не е съществен. Дали това, на което ми предлагат кола 15 години след като направя вноска от 10 средни заплати и това, в което се чудя каква кола да си купя за около 4 заплати измежду 20-30 модела е все пазар, или не. Важното е, че са различни пък кой както иска да ги нарича.

[alvassareiro]

Важното е, че и едното и другото е пазар.

Защо е важно.

Защото само и единствено така има разделение между потребител и производител.

[КГ125]

И с това общото свършва