Комунизъм и капитализъм

[Alexander_Nevski]

само да добавя, че и при двата типа системи държавата освен тоягата опитва и морков ...

така при соца имаше пълна заетост и се гонеше 100% имотна обезпеченост ...

при капитализма се създава илюзията, че хората стига да работят здраво могат да си купят всичко необходимо, което донякъде е вярно, но цената за това е доста голяма ...

въпреки че едната система е по-демократична от другата, рано или късно се стига до един и същи проблеми, държавите и хората започват да харчат повече отколкото произвеждат ... после знаем какво става ...

освновният проблем за мен е моралния упадък ... започне ли той ... идва и материалният упадък ... щото хората почват да скатават вместо да гърбят ...

Редактирано Май 2, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

Уеднаквяване на социалния живот

Англия. Първата четвърт на 20 век.

България. Средата на 80те.

Ако някой има неясноти относно горните 6 принципа на капиталистическо-комунистическото общество, например как има концентрация на хора, какво е синхронизация в хранителните навици или специализация в труда, да пита. ако не, продължавам напред с паралелите.

Редактирано Май 2, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

в англия институциите по градско планиране са изключително силни ...

ако кажа че урбанизмът като наука тук е супер развит няма да съм много далеч от истината ...

безбройни са кврталите с еднотипни къщички, а има и доста панелни блокове ...

[alvassareiro]

Търсих снимки на онези редици работнически къщи в предградията на лондон, гледани от високо в викимапия е забележително наистина, ти да имаш?

Това е един съвсем малък отрязък, периферията на Лондон от високо, концентрични кръгове, всяка къща е напълно идентична със съседните. Забележително.

Сега да идем до Пловдив от 19 век. Там една къща не си прилича с другата.

Редактирано Май 2, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

https://www.google.co.uk/search?hl=en&q=council+estates+in+london&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1032&bih=585&wrapid=tlif133597717517010&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=22ShT-DHKrPP4QTOiYH9CA

избери си

гугъл е насреща ...

[Alexander_Nevski]

има много такива места в англия не само в лондон ...

обикалял съм в къргове да търся даден адрес ... и всичко е еднакво ...

[alvassareiro]

Това е едно прекрасно нагледно доказателство, че зад английския капитализъм в началото на 20 век и българския комунизъм от 80те години стоят едни и същи механизми, принципи и същност.

[КГ125]

Хубаво, хубаво. Капитализмът и комунизмът са еднакви (това е силно шизофренно за този, който познава битието или историята на Студената война, но хубаво, нека е така).

Имам въпрос към застъпващите такава теза:

Алтернативата? Какво трябва да бъде според вас?

[КГ125]

Това е едно прекрасно нагледно доказателство, че зад английския капитализъм в началото на 20 век и българския комунизъм от 80те години стоят едни и същи механизми, принципи и същност.

[alvassareiro]

Хубаво, хубаво. Капитализмът и комунизмът са еднакви (това е силно шизофренно за този, който познава битието или историята на Студената война, но хубаво, нека е така).

Имам въпрос към застъпващите такава теза:

Алтернативата? Какво трябва да бъде според вас?

алтернативата ще дойде, не бързай. сега обсъждаме още битието на настоящия строй.

[Alexander_Nevski]

Хубаво, хубаво. Капитализмът и комунизмът са еднакви (това е силно шизофренно за този, който познава битието или историята на Студената война, но хубаво, нека е така).

Имам въпрос към застъпващите такава теза:

Алтернативата? Какво трябва да бъде според вас?

ами то не може да бъде друго поради многократно описвания проблем, че само 10-20% от населението реално създават и контролират блага ...

другите от какво да живеят ако няма преразпределение, а как да има преразпределение без контрол ...

simples ...

[КГ125]

Алтернативата??? За нея питам.

[Alexander_Nevski]

Алтернативата??? За нея питам.

драги,

за стотен път ти повтарям няма алтернатива

при демокрация и постиндуситраилно общество това е положението ...

не може да бъде по друг начин ...

алтернативата ще дойде като се срине системата ... демек като има трета световна ...

[alvassareiro]

Алтернативата е нова социосфера, нова инфосфера и нова техносфера, нови отношения между потребител и производител, както и тотално преразглеждане на 6те принципа, които са по-горе. Това обаче няма да стане без съпротива от страна на съществуващия строй, който междувременно ще корозира още повече, но без бой няма да се даде.

Предходният прединдустриален строй е пометен от индустриалния с бой, повсеместни революции, граждански войни и 1-2 световни войни. Бихме могли да очакваме нещо подобно да сполети и корозията на индустриалния строй.

Редактирано Май 2, 2012 от alvassareiro

[kramer]

Предходният прединдустриален строй е пометен от индустриалния с бой, повсеместни революции, граждански войни и 1-2 световни войни. Бихме могли да очакваме нещо подобно да сполети и корозията на индустриалния строй.

Чак перманентни революции? За 300 г. са 4 - нидерландска, английска, френска и октомврийска, което говори по-скоро за еволюционен процес.

А войните са си войни.

[alvassareiro]

Не са перманентни, а повсеместни, там където старият строй се опъва, като американската гражданска война, испанската гражданска, китайската, и тн. революции са и всички освободителни движения и войни в третия свят, които водят до създаването на модерни национални държави, защото националната държава е политическата база на индустриализма.

Редактирано Май 2, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

доста по-гадно е из англисйките council estates отколкото в младост (поне в софия, в другите младости не съм бил) ... айде без легенди ...

[Alexander_Nevski]

средностатистическия британец не живее в counsil estate ...

средностатистическия българин не живее в панелка в младост ...

иначе повечето къщи в англия са много, ама много гадни ... ако градинките те кефят това си е твоя работа ...

[alvassareiro]

Индустриализация и нация

Създаването на модерната национална държава е пряко свързано с индустриализма. В прединдустриалната епоха по-голяма част от света е организирана в племена, кланове, графства, кралства, и всичко това са все локални образувания. Границите са неясни, правата и отговорностите са размити. Дори и най-силният император има само символична власт над десетки и стотици местни феодали, князе, принцове, всеки от които контролира своето парче земя, с различни закони и култури. През 18 век да пътуваш през Европа трябва да сменяш законите по-често от конете, казва Волтер.

лошото състояние на транспорта задълбочава още повече връзките със столицата и засилва провинциализма и локалното. Колкото по-далеч от провинцията, по-слаба е държавната власт.

С настъпването на индустриалната епоха това е на път да се промени.

новите и скъпи индустриални технологии са оправдани, само ако произвеждат в огромни количества. А произвеждайки в големи количества, те бързо напълват местния пазар, и се насочват към по-големи от местия пазари. как може обаче да се купуват суровини и да се продават продукти извън собствените общности, след като трябва да се борят с различни езици, данъци, парични единици, примитивен транспорт и разнообразни закони.

За да имат изобщо смисъл новите технологии, те трябва да бъдат интегрирани в една единна национална икономика. А това може да се случи само на една единна национална, културна, законодателна, данъчна, монетарна, законова и политическа база - държавата НАЦИЯ.

С други думи нужна е нова политическа единица - надлокална - която да е адекватна на новите производствени мощности и отношения.

Нациите не са духовни единици, както пише Шпенглер, нито славно наследство, както казва Ренан. Те са единна, централилизана и интегрирана власт, съответстваща на една единна и интегрирана национална икономика.

Съвкупност от хетерогенни затворени самозадоволяващи се дребни икономически единици не може да роди нация. Затова нациите се раждат едва с индустриалната революция.

[alvassareiro]

Колониализъм

вярно е, че още от 16 век някои европейски държави започват да градят колониални империи. испенски конкистадори и мисионери, френски и английски авантюристи, холандски търговци тръгват из планетата, унищожавайки и покорявайки цели поселения, заграбвайки земите им и изпращайки нужния данък на владетелите си.

Но това е нищо в сравнение с колониализма от индустриалната епоха. защото испанският и португарския колониализъм от 16 век е зле интегриран в националната икономика, той захранва личните апетити за богатство на шепа апистократи, докато 99% от населението на страните им живее в пълно неведение за богатствата, пристигащи от колониите. Златото на инките и парите от търговията с подправки се харчат за луксозни замъци, внушителни катедрали, летни резиденции, но не се инвестират в местната икономика.

С навлизането в индустриалната епоха апетитите на индустриалните държави се изострят до неузнаваемост. колонията вече не трябва да задоволи личните апетити на шепа аристократи и един крал, а да подхранва регулярно, постоянно, поточно, със суровини цяла една индустриална национална икономика. Колониализмът става напълно интегриран с националните индустриални икономики на големите индустриални държави.

Говорим за икономика, която извлича суровини от колониите, преработва ги в своите фабрики, и често ги продава като готова продукция на същите тези колонии, получавайки огромни икономически ползи от тази спекулация.

От една страна този колониализъм подсигурява милиони работни места във фабриките на метрополията.

На второ място, този колониализъм подсигурява почти напълно суровини за националната икономика на метрополията. Индустриалната специализация вече не се отнася само до работника. Вече засяга цели държави. Едни произвеждат суровини, други готова продукция в огромна взаимосвързаност. Животът на окъсания боливийски миьор започва да зависи от състоянието на пазара и икономиката в Англия.

на трето място, колониите подсигуряват огромно количество храни за метрополията, която, развивайки фабрично производство, дислоцира огромни селски поселения към града и фабриката, и остава почти без земеделие. 80% от говеждото месо, консумирано в Англия през 1900 година, идва от Аржентина. През 1933 г. правителството на Агустин П. Хусто сключва с Англия пакта Рока - Рънсиман. Англичаните гарантират наново доставки на месо от аржентина, силно засегната от кризата, но с пагубни последствия. Осигуряват почти всички пари, вложени в покупката на месо, да се върнат обратно в Англия, чрез серия условия

- Аржентина е задължена да продължава редовното изплащане на външния си дълг, замразено от правителството на дон Иполито Иригойен, като антикризисна мярка

- дадени са безброй концесии на английски фирми в жп транспорта, минното дело и строителството

- 90% от месото, което изнася аржентина, трябва да се транспортира в английски хладилници. Аржентинските производители на месо нямат право да купуват хладилници от другаде, а само от шепа английски фирми, които фиксират високи цени. когато сенаторъ от Тукуман Алехандро де ла Торе разобличава тази клаузула, доказвайки, че разходите за хладилници са 3 пъти по-високи от печалбите от месо, след като английската фирма за хладилници АНГЛО изнася незаконно счетоводството си на военен кораб, сенаторът е застрелян насред Сената, докато изнася скандалните факти. Точно тези отношения между Аржентина и Англия от 30те години са причина периодът между преврата на ген. Хосе Феликс Урибуру от 1930 и преврата на ген. Роусън от 1943 да бъде наречен Срамното десетилетие.

с други думи, по силата на пакта Рока Рънсиман, ако аз искам да си купя Кока-кола от един магазин, и давам 1 лев - магазинът ми връща 4 лева!

създаването на един световен и интегриран пазар основан на свободната търговия и социалната справедливост е идея на Дейвид Рикардо. разбира се Рикардо греши, както греши и Маркс. Отношенията между индустриалната метрополия и колонията или аграрната държава от третия свят не се базират нито на справедливост, нито на свободна търговия.

Преговорите между американски, английски или белгийски индустриални компании и представители на колонии и държави от третия свят, доставчици на суровини, се напълно неравностойни. От една страна стоят капиталисти с вратовръзки, подплатени от модерна армия и могъщи корпорации, готови да наложат чрез сила онова, което не успеят да постигнат чрез преговори. Отсреща им стоят местни индиански племенни лидери, или аржентински магнати и латифундисти, ползващи се със солидна покрепа от корумпирани политици, платени от английските консорциуми.

веднъж купена или подкупена колонията или аржентинската държава - която е събирателен образ на всички държави по света с агроизносителен и ресурсноизносителен профил - компаниите започват безогледна експоатация на ресурсите чрез т.нар. първоначално фиксирана цена.

Това е първата цена, фискирана за даден ресурс.

Първо, тя не е пазарно и свободно фиксирана, а под натиск. Така например за местния конгоански вож и първожрец на божеството Футуагора, медта не струва нищо, дори не е подоризал че съществува, и ликува, когато белгийска компания му предлага "нещичко" в замяна. Един франк за килограм.

Веднъж фиксирана тази ниска цена има тенденция или да се замрази, или постоянно да намалява.

Всяка следваща компания, която дойде в конго, има интерес да плаща същото, или колкото се може по-малко, в никакъв случай повече, защото това прави продукцията й неконкурентноспособна на пазара.

И тези принципи на националната държава, националната икономика и колониализма

са напълно идентични както в САЩ и Англия

така и в СССР.

и отношенията които описах между Англия и Аржентина от 30 те години

с нищо не се различават от отношенията между братските народи на България и СССР от 70те години.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Свидетели сме на грандиозна философска фантазия!

Да свеждате нещата до индустриална/прединдустриална парадигма изпуска не само историческата конкретика, но и същности характеристики на обществата от 20-ти век. Номерът и може би заблудата са в това, че по начало Алвата не е неправ - такава историческа парадигма съществува. Но наред с нея същестуват и други изключително съществени аспекти и отношения, които не могат да се пренебрегнат.

При това те се изясняват с чисто марксистки подхои. Концентрирате се върху технологията, но пропускате формата на собственост.

Япония каква революция преживя, за да стане свръхиндустриална страна в началото на 20 в.? Германия? Ами Италия?

Никаква.

Съществената разлика между комунизма и капитализма не е това, че и двете са индустриални общества (макар, че една беше структурата на индустрията при едните и друга - при другите). Основната разлика е формата на собственост. Кой притежава, кой кара влака, кой командва, кой прибира принадената стойност!

Точно тук се корени грандиозното противоречие между двете системи на индустриалното общество. И понеже индустрията е нещо много голямо, сложен технологично-социален компплекс, то и сблъсъкът за собствеността върху него беше брутален, въвлече цели държави и съюзи, подпали войни и унищожи милиони, в т.ч. унищожи цели култури и поколения.

Каквото и да се случва в капиталистичекото общество днес, каквото и да е ставало през Студената война, националните фондое, капиталът на съответната страна при тях беше атомизиран, притежаван от голямо множество отделни и свободни субекти. Средна класа, това е вълшебна думика. Заради нея Невски е в Англия, а много други са на много други места. Това е, което липсва тук - нашата средна класа живя и живее още в жилища, подобни на социалните жилища на запад...

Тук знаем - могъщата и леко безлична държавна бюрокрация притежаваше почти всичко.

Това са две тотално различни опорни точки. Когато сближавате кап. и ком., защо изпускате огромната технологична разлика в развитието им?

Единият забуксува и успя да произведе само оръжия, другият покри цялата гама на възможно производство, задоволи максимално потребностите на обществото и на индивидите, задвижи огромни стопански обороти, създаде безброй производства. Социализмът само го гонеше и все не ги стигаше, американците... Дори беше създал големи структури за кражба на технологии, наречени Научно-техническо разузнаване и пак не може да ги настигне.

Това не е просто исторически, а същностен факт - той е един от големите аспекти на разликата между двата строя, които се бяха зацепили гуша за гуша в борба за контрола на иднустриалната собственост.

Е, изтокът загуби. Това, което се случва сега, след тази загуба е, че може би върху западната средна класа се нанася един от най-могъщите икономически и социокултурни удари, които може и да я поунищожат леко така... .

Ако искате да разберете комунизма, не ходете по Желязната завеса - капиталисти имаше на Изток, комунисти има и на запад. Границата е в това как се отнасят едните и другите към формата на собственост.

[alvassareiro]

Япония каква революция преживя, за да стане свръхиндустриална страна в началото на 20 в.? Германия? Ами Италия?

Никаква.

напротив. и трите държави преживяват политически революции - Германското обединение, Италианската война за обединение и рРеставрацията мейджи, чрез които от средновековни монархии се превръщат в модерни национални държави, даже образци за национални държави.

Основната разлика е формата на собственост. Кой притежава, кой кара влака, кой командва, кой прибира принадената стойност!

Не КГ. именно формата на собственост е основен фактор на марксистката идеология, и ти, обвинявайки ме в максизъм, всъщност открито го защитаваш.

Не. Не е формата на собственост водещ критерии. Според Меркс е, де.

Защото с усложняване на икономическите отношения в капиталистическите страни се появява нова клас - т.нар. интегратори - стотици хиляди, дори милиони изпълнителни директори, специалисти, шефове на отдели, инструктури, технолози и тн. и тн. които стоят над работника, и които интегрират цялата система. Те не притежават нищо, но имат отговорности и функции. И именно те постепенно изместват същинските собственици

които в САЩ се наричат акционери. Та Акционерите изобщо нямат никаква представа даже какво поризвежда компанията им. живеят от дивидентите от акциите си. Истинските фигури в капиталистическата система не са тези които притежават, а тези, които интегрират и координират цялата икономика.

И днес английската и американската икономика са съставени от милиони работници, от средната класа, които не притежават нищо - само ипотеки - и икономиката е монополизирана.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Формата на собственост,

това дали една компания ще е на държавата

или ще е частна,

е едно незначително различие, една подробност, детайл,

който с нищо не променя базисните прилики между комунизма и капитализма на Запад

а именно

инфосферата

социосферата

техносферата

6те базисни принципи на реалността - синхронизация, спецификация, централизация, концентрация, максимизация и унификация

разделението между потребител и производител и комерсиализацията на живота

националната държава и политическото устройство

колониалния импулс

разбиранията за време и пространство

как може да е базисно различие, след като не променя нито една базисна характеристика на двете общества?

????

нека вземем един от примерите. Бездната между производител и потребител, невидимият клин между тях.

би имало разлика, ако едната от двете системи свиваха зависимостта от пазара и отново съединяваха производител и потребител.

Но не.

Капитализмът в западна европа разшири още повече бездната, като бълваше стоки и продукти, и привикваше консуматора към неща, от които изобщо няма нужда, развивайки още повече зависимостта му от пазара и консумацията.

Комунизмът, забележете парадокса, постигна същото, само че по обратния начин. Разшири бездната между потребител и производител и направи потребителя напълно зависим от пазара, като го държеше в постоянен недоимък и липса на елементарни стоки.

А нивата на технологично развитие нямат пък никаква връзка с темата и изобщо не са фактор. Важното е, че принципите на технологичното производство бяха внедрени в целия политически, социален, културен, морален, икономически живот, без никакво значение кой е произвеждал по-хубави коли примерно.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Ти пишеш за техносфера, инфосфера , социосфера..., те ти казват ти си комунист и марксист

Редактирано Май 3, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

докато индустриалната цивилизация плъзва по планетата, тя разпространява навред нещо много повече от технология, търговия или политика. Сблъсквайки се с предходната цивилизация тип А, новата цивилизация налага нов вид реалност, нов начин на мислене. Изковава нови възприятия за любов, за Бог, за справедливост, за време, пространство, материя и природа. Ако съберем всички тези нови представи, наложени от индустриализма, относно реалността, можем да ги наречем ИНДУСРЕАЛНОСТ.

В началото на 20 век всяка държава, която се индустриализира, е разделена на две основни крила - дясно, което защитава индивидуализма, ненамесата на пазара от страна на държавата и свободната търговия и пазар; и ляво - наблягащо на колективизма, социализма и социалната справедливост.

След Октомврийската революция, и особено след 1945 г., това идеологическо противопоставяне се изостри още повече чрез колизицията между СССР и САЩ. От едната страна на Студената война застават либералните западни демокрации, от другата - тоталитарните режими.

Да се разглежда въпросът по този начин, е пристрастно, непълно, чиста демагогия и пропаганда съвсем в духа на клишета от Студената война.

Защото и тогава, а и днес, малко хора прозират отвъд това привидно разцепление, и разбират, че и двата строя всъщност защитават и налагат една и съща суперидеология, и че ябълката на раздора не са някакви фундаментални различия, а просто детайли, козметични пискюлчета,

точно както католици и протестанти се избиват за някой параграф от Светото писание, но славят един и същи Бог, така марксисти и антимарксисти се избиват заради повърхностни различия като формата на собственост

но всъщност прославят и налагат една и съща реалност и начин на мислене - индус-реалността.

Какво включва тя?