Комунизъм и капитализъм

[Alexander_Nevski]

Държавата ще се намесва и първите, които ще окажат натиск върху нея да преразпределя, са именно най-богатите. Защото една революция ще ги помете. Това не е толкова социализъм, колкото социален здрав разум.

А огромната диспропорция между заето население и обем на продукция е нормален развой на капитализма, който винаги е искал да оптимизира бизнеса си. Иначе си прав, че без намеса обществата не могат да функционират.

Аз лично не виждам в обозримо бъдеще изход от дереджето. Населението расте и то расте нискокачественото население из Африка и Азия и Южна и Латинска Америка, което няма нито образование, нито трудови навици. Ама трябва да се яде по 3 пъти на ден. Вероятно Запада ще се затвори в себе си като в крепост, ще търгува помежду си, а извън крепостта си ще излиза да купува само евтини ресурси... доколкото ги има.

най-богатите ги интересува да има маса, която да може да потребява, ако ще и това да се постига с държавни пари ... защото те от това си правят парите ...

друго не ги вълнува, те вече могат да живеят навсякъде и да си държат парите навсякъде ...

и точно така и правят ...

[alvassareiro]

напротив, и двете водят до индустриализъм.

Ти, както и други не са внимавали, и не са чели какво пиша досега.

индустриализмът не е просто да имаш машини и тежка индустрия. Това е много ограничено възприятие.

Индустриализмът е нещо много повече, земеделието също може да бъде същностен негов елемент. И една аграрна държава като куба или аржентина също могат да бъдат въвлечени в индустриализма само поради факта, че снабдяват фабриките със суровини.

но и това не е истинският критерии за това що е индустриализъм.

А критерият не са нито машините, нито нещо а друго

а има ли

или няма

разделение между потребител

и производител

и има ли пазар, където да се срещнат

и от когото са напълно зависими.

в китай на Мао и в кампучия на Пол пот се случи точно това

градското население беше масово евакуирано в провинцията

защото първо се смяташе, че паразитира и нищо не произвежда

и второ понеже няма технически мощности, трябва да се компенсира с ръчен труд

и започна масово колективно производство на ориз

който след това се предава на държавата, която се явява държавния пазар

и го преразпределя чрез дажби на населението.

няма я автономната самозадоволяваща се икономическа единица, която винаги е съставлявала камбоджанската икономика хилядолетия преди това

има масов колективен труд на благо за пазара, наречен държава

който го преразпределя сред гладния консуматор чрез фиксирани дажби.

населението не поризвежда са себе си, както преди това, а за държавата, която му продава ориза не за пари, а за труда, който полага

понеже това е много частен и спечифичен случай

често не се вижда това което описах

но то принципно не се различава по нищо от механизма на кое да е индустриално общество.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[Михов]

Алва, то много ясно, че по тия критерии, всичко е индустриализация - от ХХ в. нататък. И все пак - какво от това? Да, комунизмът и капитализмът имат много общо, дотолкова доколкото са продукт на едно и също историческо време. Аналогии винаги могат да се направят. По-важното тук са не произволните и свободни аналогии, а това, че за определен исторически период комунизмът и капитализмът са двата крайни възможни антипода.

[alvassareiro]

Ами аз не виждам да правя производни и свободни аналогии

а посочвам чисто конкретни и строго специфични критерии

да ги повторя

обща инфосфера, социосфера, техносфера, разделение на потребител и производител, пазар, обща национална организация, колониален импулс, общи разбирания за време, пространство, наука, материя, природа.

не виждам нищо произволно.

в 20 век комунизмът и капитализмът са двата възможни антипода,

както в 16 век в европа двата възможни антипода са католицизмът и протестантството

което не променя факта, че и едното и другото е християнство.

и че причините за тяхното портивоборство не са толкова различията

а приликите, и се оптиват да наложат едно и също нещо по два различни начина.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[Михов]

както в 16 век в европа двата възможни антипода са католицизмът и протестантството

което не променя факта, че и едното и другото е християнство.

И едното християнство, и другото пак, но днес Португалия не е като Швеция. Очевидно християнството има две лица - на просперитет и на застой. Та и с индустриализацията така...

[alvassareiro]

Ами очевидно има съперничество кой да наложи индустриализма и принципите му

както има и съперничество кой да покръсти българите

и когато има съперничество винаги има печеливш и губещ.

константинопол спечели и западният капитализъм също спечели

но това далеч не е въпросът.

въпросът е дали е трябвало да изобщо да се налага било християнство,

било индустриализъм.....

и дали големият печеливш всъщност не се оказва губещ.

въпреки че комунизмът далеч не е губещ

защото успява да наложи принципите на индустриализма доста по бързо може би защото ползва терор.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[Aspandiat]

Я Невски да каже как я вижда оправията от капана на свръхоптимизираната индустриализация в обозримо бъдеще. Световна война ли ще е? Затваряне на "златния милиард" в самия себе си, жесток протекционизъм ли ще е?

[alvassareiro]

И едното християнство, и другото пак, но днес Португалия не е като Швеция. Очевидно християнството има две лица - на просперитет и на застой. Та и с индустриализацията така...

това изобщо не е така, защото ти отново възприемаш термина само в най-тесния му материален смисъл. А индустриализмът е нещо много повече от богатство и машини - той има социален, морален, политически, научен, психологически, културен, пространствен, времеви, и тн. и тн. аспект

и те уверявам,

че и португалия

и швеция

са едно по всяко едно от тези измерения.

[Alexander_Nevski]

Я Невски да каже как я вижда оправията от капана на свръхоптимизираната индустриализация в обозримо бъдеще. Световна война ли ще е? Затваряне на "златния милиард" в самия себе си, жесток протекционизъм ли ще е?

не могат да се затворят в себе си, защото са много скъпи ... т.е. масите ще имат по-малко пари да потребяват ...

[Михов]

и те уверявам,

че и португалия

и швеция

са едно по всяко едно от тези измерения.

На фона на Уганда може би да...

[alvassareiro]

Да не намесваме Уганда, там има множество племена, които живеят по традиционния си начин, и опитите да имитират запада е повече от забавен.

разбира се, там има един силно ограничен елит, който живее по западен образец,

и привидната демокрация спъва прогреса

а корупцията скрива експлоатацията на заетите по плантациите.

с други думи индустриализмът е съвсем в задориш.

друго щеше да е ако имаха комунизъм.

щяха да се индустриализират за има няма 10 години. До едно сносно ниво в технологичен смисъл, т.е поне ток щяха да имат и топла вода

и със сигурност тотално в социалния и културния аспект.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[Alexander_Nevski]

така наречените кап държави направиха една огромна врътка последните 30г. ...

тя беше нечестна, но необходима за тях за да могат да съществуват ...

за тази врътка им беше необходим следващия етап - глобализацията ...

Редактирано Май 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Aspandiat]

така наречените кап държави направиха една огромна врътка последните 30г. ...

тя беше нечестна, но необходима за тях за да могат да съществуват ...

за тази врътка им беше необходим следващия етап - глобализацията ...

Е аре дай подробности де. Стига пуска на час по лъжичка.

[Михов]

друго щеше да е ако имаха комунизъм.

щяха да се индустриализират за има няма 10 години. До едно сносно ниво в технологичен смисъл, т.е поне ток щяха да имат и топла вода

и със сигурност тотално в социалния и културния аспект.

Ха ха ха, ама ти си и вярваш...

Братска Етиопия тръгна по прогресивния път, но не прокопса, Зимбабве и те, завалиите...

[Alexander_Nevski]

Е аре дай подробности де. Стига пуска на час по лъжичка.

пламъкът на капитализма и индустрията беше угаснал през 70те ... утрепан от високата инфлация и скъпия петрол ...

те трябваше да направят невъжмоното - хем да помпат паричната маса с огромно кредитно предлагане, хем да поддържат инфлацията ниска ...

единственият начин за постигане на това е евтин петрол и изнасяне на производството в евтини държави ...

друг път за тях нямаше ...

всичко започна от сащианците, после всички други се хващат на хорото ...

така на място идва глобализацията ...

в момента хорото е толкова заплетено, че никой не иска да се отвърже от него пръв щото знае, че ще падне пометен от центробежните сили ... всички знаят, че хорото е обречено и не работи и че най-накрая всички заедно ще се стоварят на пода, но продължават да го играят ...

[Alexander_Nevski]

от много време се опитвам да ви обясня, че е много съмнително да става дума за конспирации и да има някакви сериозни алтернативи ...

това просто е съвсем нормалният път, по който явно трябва да върви една цивилизация след извършване на индустриален скок ...

и ключовото е точно в индустриалния скок ... а не в това какъв точно е строя в дадена държава или регион ...

имаше една концепция, че комунизмът или трябва да завладее целият свят или ще рухне ... между другото тя не е толкова лишена от логика ...

ами с капиталзима не е по-различно ...

[Alexander_Nevski]

валутните войни и третичния сектор пак са преразпределение ... просто по други механизми ...

[Alexander_Nevski]

Да но това е естествен начин. Не с удържавяване и централно планиране на всичко и с навсеки според нуждите. В естественото има конкуренция, има стимул за развитие, щото винаги има и възможност за загуба. За разлика от система, в която има един собственик, такива розови блянови да пази Господ пак някой да реши да ги осъществява.

абсолютно с одържавяване и централно планиране ...

защото цената на парите е контролирана от централните банки ... чрез нея те се опитват до контролират агрегатното търсене и валутните курсове ...

загубите ги видяхме, коята и банка или корпорация от големите да тръгне да губи много и държавата я спасява ...

приватизация на приходите, одържавяване на загубите ... в гиганстски мащаби непознати дори за соца ...

Редактирано Май 3, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

напротив стинке, монетарната политика в мащабите, в които се провежда през последните 30-40г. не само е тотатлен контрол тя е агресия ... агресия срещу спестителите, агресия срещу пенсионерите, агресия срещу тези с фиксирани доходи, агресия срещу тези държави, които не успяват да си обезценяват валутата достатъчно бързо, а са зависими от експорта си ...

по въпроса за банките и големите компании, много плиткоумно разсъждаваш, държавата нека да им помогне през преходния период и после да стовари загубите върху акционерите ...

така се правят такива сделки за да няма размиване на риска ... да не мислиш, че тази криза е първа ...

Редактирано Май 3, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Формата на собственост,

това дали една компания ще е на държавата

или ще е частна,

е едно незначително различие, една подробност, детайл,

който с нищо не променя базисните прилики между комунизма и капитализма на Запад

а именно

инфосферата

социосферата

техносферата

6те базисни принципи на реалността - синхронизация, спецификация, централизация, концентрация, максимизация и унификация

разделението между потребител и производител и комерсиализацията на живота

националната държава и политическото устройство

колониалния импулс

разбиранията за време и пространство

как може да е базисно различие, след като не променя нито една базисна характеристика на двете общества?

????

нека вземем един от примерите. Бездната между производител и потребител, невидимият клин между тях.

би имало разлика, ако едната от двете системи свиваха зависимостта от пазара и отново съединяваха производител и потребител.

Но не.

Капитализмът в западна европа разшири още повече бездната, като бълваше стоки и продукти, и привикваше консуматора към неща, от които изобщо няма нужда, развивайки още повече зависимостта му от пазара и консумацията.

Комунизмът, забележете парадокса, постигна същото, само че по обратния начин. Разшири бездната между потребител и производител и направи потребителя напълно зависим от пазара, като го държеше в постоянен недоимък и липса на елементарни стоки.

А нивата на технологично развитие нямат пък никаква връзка с темата и изобщо не са фактор. Важното е, че принципите на технологичното производство бяха внедрени в целия политически, социален, културен, морален, икономически живот, без никакво значение кой е произвеждал по-хубави коли примерно.

Всичко това е пречупено през формата на собственост. Дори и ноосферата. Не можеш да пренебрегнеш собствеността върху околния свят. Просто е.

А когато вече я видиш, видиш че е неизбежна и че без нея няма нито техносфера, нито социосфера (ноосферата и тя може без нас, иначе би била биосфера, ерго без собственостт, но ние не я оставяме в такова състояние), които да не съществуват във формата на собственост върху първата и съответно тя да не дава изключително съществен отпечатък върху втората.

И тук разликите не само се виждат между двете системи, но се и обясняват.

Ти, Алвич, и г-н Ник1, се опитвате да говорите технократски за проблеми, които са чисто социално-политически. Говориш само за обектите, като че ли ноосвферата и техносферата съществуват вън от човека, а то не е така! Те са "в и чрез" човешкото взаимоотношение, а най-важното и фундаменталното от него е собствеността.

Затова и не можете и никога няма да можете да формулирате отговор на въпроза за алтернативата - защото въпросът е какво ще следва да се измени в човешките отношения, за да се развиват технологиите по-добре, на което Алвата или кой беше по-горе казва:

- нови технолгии, нови социални връзки, ново отношение на човека към природата.

Ами какво точно да се променя???

И така - дали ще го наречем комунизъм или друг изъм, защото вече светът не е в 20-ти век, основното в съвременния свят си остава - кой ще притежава ресусра! В какво съотношение? Ще бъде ли това отговорен за запазването и развиването на съответната стопанска структура и актив фактор, или фактор, който само го източва и експлоатира, дали чрез спекула или чрез брутална кражба, мимикрирана като национализация.

Това е то просто казано разликата.

Редактирано Май 4, 2012 от КГ125

[КГ125]

нито големия скок на Мао, нито изселването на градовете при Пол Пот се различават с каквото и да е от нещата, които говорим досега - това пак е елемент на индустриализацията.

Пффф, ти наистина ли ще сравняваш металургията на ФРГ с това, което МАО правеше във всяко второ село в глинени дупки? Или посещенията на партията в домовете на китайците, за да види дали е чисто, с живота на работниците от Великобритания?

Или пък лагерите на Пол Пот със пълната свобда в Германия или пък съдбата на обезлюдения Пном Пен с тази на Дюселдорф, например.

Каква индустриализация в Камбоджа, като там имаше деурбанизация и изпращане на цялото градско население на село, бре!

Всяка теза си има граници.

[Alexander_Nevski]

пак се сринахме на ниво махленски спор от 80те ...

[КГ125]

БТВ, Невски и Алва, защо прописахте без главни букви и препинатлени знаци?!

Във вид на хайку ли ще ни проповядвате неокомунистическия манифест??

[КГ125]

пак се сринахме на ниво махленски спор от 80те ...

Не, драги, ти просто отказваш да отговориш на въпросите.

[КГ125]

Е аре дай подробности де. Стига пуска на час по лъжичка.

"Не дождетесь" Никой не е стигнал по-далеч от безогледно критикуване на досегашната система на фона на кризата, къде основателно, къде не.

"Алтернативата в студиото, господа"!

Имате ли или нямате виждане за нея? Нова "ноосфера, техносфера и социосфера"... Да помоиля ся да слезете от отнесената теория, в която всеки може да твърди всичко и да ни кажете какво точно би следвало да се случи според вас?