Комунизъм и капитализъм

[КГ125]

КГ125, правиш ли разлика между изпълнителен директор/управител, и собственик на предприятие?

Формата на собственост, няма нищо общо с колапса на съветсткия социлизъм. Просто е /за интелигентните хора като Невски и Алвасарейро/: всяка тоталитарна система в индустриалното и постиндустриалното обшество е "осъдена" да колабира, по единствената причина, че сложната и комплексна икономика не може да бъде управлявана с администратривни мерки (тоталитарно)..По-просто казано: причината за колапса на тоталитарните системи, наричани социлистически, се корени в сложността/усложняването..

Факти: 30 години системата работеше и генерираше разтеж в цяла Източна Европа..

Когато системата/икономиката се усложни, тя излезе извън контрол..Заприлича на предприятие, на което работниците и служещите са излезнали в отпуска: предприятието започва генерира общи загуби и да не може да си погасява кредитите

http://www.ntnu.edu/econ/public-economics

Public economics

The public sector share of GDP is almost 50 percent in Norway, and almost 30 percent of the workers are employed in the public sector. Thus, high quality and efficiency in public sector production is important for economic development and prosperity. Some of the issues that are analyzed by researchers at the Department of Economics are efficiency in public sector production, allocation of economic resources across sectors, incentives effects of taxes and user charges, and health and education issues. Researches at the department are important contributors in the national debate on public economics.

Да, така е, конкретната, пряка проява на колапса се крие точно в невъзможността да се управлява усложнената индустриална система. Абсолютно си прав.

Хора като Алексей Косигин в СССР, или като незаслужено оставения без внимание Станиш Бонев в България, се опитваха, с голям умствен капацитет и с организиране на съответни управленски структури да вдъхнат живот на системата, да я управляват с математически и пр. управленски методи, само че не успяха.... В крайна сметка Косигин е оставен без достатъчно власт от Брежнев, а Ст.Бонев на право си е уволнен от Горбачов.

Защо? Какво се изправи пред тези хора?

Нежеланието на бюрокрацията да бъде ефективна. Коя е? Сталиновата? Да, защото той застрелва на място. За да бъдат ефективни управленците, трябва да са мениджъри в частна компания. Заради пазара и т.н. азбучни неща.

Само че защо се получи така? Заради концентрацията на всички фондове в държавни ръце. Защо имаше концентрация? Защото това беше основна догма на комунизма - всичко да е държавно, да няма частна собственост.

Или всичко това тръгва от формата на собственост.

Алвата говори за атомизиране.. На 10.11.1989 г. излезе едно анонимно книжле, кото обясняваше много популярно нещата и там се ползваше терминът "атомизиран национален капитал" и "концентриран национален капитал". За съжаление не се разбра кой е авторът, но си личеше икономическа грамотност и ВИИ Карл Маркс

Може и така да се каже, но то си е - частна и държавна собственост.

Вие гледате нещата чисто системно, "отгоре", теоритично. В реалността всичко това, за което говорим, се нарича "частна собственост".

Следтователно, без формата на собственост в моделчето никак, ама никак не става.

И това, че в капиталистическите държави, някои, има голям обществен сектор изобщо не променя нещата. Има, ама има и частен. И той е основният, защото внася гъвкавост и конкурентност.

В нито една историческа реалност държавната собственост и бюрократичността не са довели до благоденствие, т.е. до нарастване на националното богатство. Помагали са на такъв процес, но никого не са били водещи в него.

Това е простичката историческа истина на 20 век - комунизмът се провали, защото развали частната собственост.

През 21-ви може би съвременният капитализъм ще го последва, пак по същата причина. Само че той постига резултатите по друг път - не с насилие, а с концентрация, спекула, нелоялна конкурения, мафиотски и екологичен и друг рекет и т.н. т. н. и т.н.

Редактирано Май 4, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Концепция за пространство

От времето на палеолита човекът е мобилен, мигрира, има пространствена култура, която можем да наречем пространствено екстензивна.

Когато номадизмът е заменен със земеделие, пространствената организация става "пестелива на пространство". Земеделецът и семейството му, вместо да се ширят на стотици квадратни километри, се закрепостяват за едно парче земя и цял живот не мърдат оттам. Около обраобтваемата земя са разпръснати колиби. Криви пътища водят до селската кръчма, църква, гробище. В средновековието човек изминава средно около 30 км.

С идването на индустриализмът пространствената организация на обществото ни отново става екстензивна, обаче вече в глобален мащаб. Суровините изминават хиляди километри до фабриките, огромни поселения мигрират от селата към градовете, готовата продукция отново изминава хиляди км до пазарите. Появява се урбанизацията.

Тази драстична реконфигурация на пейзажа изисква много по-сложна координация между града и селото.Енергия, храна, суровини и хора трябва да се стичат от селото към града, готовата продукция отново изтича към пазара. Двете течения трябва да бъдат интегрирани във времето и пространството. Наред с това, вътре в града, възникват специални форми. В аграрната система основните структури са замъкът, катедралата, кръчмата, мелницата, дузина мизерни колиби.

Индустриалната цивилизация създава много по-специализирани пространствени форми, поради сложното разделение на труда и специализацията. Банки, полиция, фабрики, пристанища, гари и автогари, училища, съд, пожарни, болници, затвори, лудници, сиропиталища, старчески домове, жилищни, индустриални, спортни и зелени зони, разположени в перфектна координация и логическа взаимосвързаност, чрез наземни, подземни и надземни връзки. Всички сте играли СИМ СИТИ, знаете за какво говоря.

Тази координация на специализирани пространства е аналог на координацията и синхронизацията във времето, която вече описах. Това е синхронизация в пространството. Точно както мерните единици за време се уеднаквяват и минимизират, така и единиците за пространство също се стандартизират и детайлизират. Вече никой не казва На един ден път - а на 20 или 30 км.

Защото времето и пространството трябва да бъдат внимателно структурирани, за да функционират индустриалните общества.

Индустриализацията, освен специализация и стандартизация на пространството, води и до точна делинеация. Очертават се политическите, митническите, структурните граници, появяват се специфични териториални форми, заградени, оградени, означени и регистрирани. По същия начин, по който се налага точността във времето, се налага и точността в пространството.

Наред с това, се налагат нови представи за линеарност. Така, както времето вече не е циклично, а линейно, така и в пространството постепенно изчезват кривите и извити форми, и се налагат правите успоредни и перпендикулярни линии.

В средновековните прединдустриални общества правата линия е аноламия. Има правоъгълна планировка в римските градове, но тя изчезва с падането на империята. Пътищата и пътеките се извиват като змии, следвайки извивките на релефа, уличките на средновековните градове се извиват, увавита, свиват и завиват една върху друга.

Индустриалното общество налага правата линия като основна единица на пространството. Корабите се движат по прави линии в продължение на стотици км в морето. Жп линиите се простират без извивки на десетки км. Градовете се строят като шахматна дъска, с прави и перпендикулярни булеварди. Регулярността и линеарността стават най-съществените характеристики,

навярно защото правата линия, било тя диагонал или перпендикуляр, е най-прякото разстояние между две структурни единици.

Същият принцип се наблюдава и в земеделието. В предходният период браздите са извити като подкови. Веднъж тръгнал биволът да оре, земеделецът не иска да го спира, и му позволява да направи един дълбоко извит завой в края на браздата, образувайки извивки по полето. Днес, погледнати от високо, засетите с царевица или жито поля са перфектни правоъгълници и крадрати.

Така в пространството възниква процес на линеизация, паралелен с този във времето.

Във всички индустриални общества, катипалистически или комунистически, със собственост или без собственост, специализацията на територията, зонирането, стандартизацията и детайлизацията на мерните единици, територилната синхронизация, линейността с превръщат в културна константа, базова за новата индустриална реалност.

зониране и унификация на пространството.

Англия началото на 20 век и България, 70 те години.

[alvassareiro]

Концептът за материя

За да си обясним материята, от която е направена реалността, има традиционно два подхода. Структурното единство и философският атомизъм.

При първия човекът и всяко едно нещо се възприемат като неразделна част от едно голямо единство - човекът е част от семейството, клана, феодалното владение, Църквата, природата, и няма характеристики извън това колективно единство. Камъкът, дървото и човекът са неразделна част от своята генетична група, не отделни самостоятелни единици, имат качества и смисъл именно като част от нещо по-голямо, свръзани с другите по род, предшественици и наследници. За да разберем единицата, трябва да изучим съвкупността и цялото й.

Философският атомизъм възприема реалността не като единство и колективност, а като структурност и разделимост. Реалността е съставена от множество самостоятелни структурни единици, сглобени една с друга. За да разберем реалността, тряба да изучим не цялото, а отделните негови части, наречени атоми.

Структурният атомизъм се разажда далеч преди индустриалната епоха от учени като Демокрит. Той въвежда терминът АТОМ - това са най-малките самостоятелни, неделими, неразрушими, невидими частици, които формират материята. По-късно в Рим Лукреций доразвива атомистичната теория.

През 17 и 18 век Фиер Гасенди, а след него и физикът Робърт Бойл доразвиват тези идеи. Бойл изследва газовете и стига до извода, че дори въздухът е съставен от малки частици - атоми - и че ако нещо може да бъде редуцирано, разделено, раздробено на по-малки частици - то не може да се нарече елемент.

Подобни идеи застъпва и Рене Декарт, който предлага всяка математическа задача да бъде разделена на колкото се може по-малки части, и да се решават поотделно.

През 18 век идеята, че вселаната е съставена от малки, отделни, независими единички не буди вече изненади.

И всичко това се случва в зората на индустриализма, малко преди него. Но той става фундаменталната причина философският атомизъм да стане доминиращ възглед в структурата на материята, обществото, политиката и икономиката.

Причините са няколко.

Първо, за едно общество, което произвежда серийно продукти чрез сглобяването на отделни детайли и части - идеята, че материята и вселената са съставено също от сглобени един с друг конструктивно автономни елементи е базисна и философски равностойна.

Второ, има сериозни политически и социални причини за налагането на атомичния модел на реалността и обществото.

индустриализмът се сблъсква с консервативните институции на предходното общество, в които заляга концептът за единството - Църква, семейство, клан, племе, монархия - институции които възприемат човека само като част от колектив. Индустриализмът трябва да изтръгне човека от колектива - от семейството му, църквата, клана или селото - и да го прати като освободен атом в града и фабриката, където всеки работник функционира като отделен атом в отделен фабричен отдел.

Така се ражда философското обяснение за капиталистическия индивидуализъм - философският атомизъм. Това ново индустриално общество дава нова идея за човека - човекът като индивид-атом.

Човекът вече не е пасивен член на каста, клан, племе или семейство и има смисъл само като част от тази група. Той е автономна структурна единица на обществото, свободен и независим. Той е индивид. И като такъв има право да притежава, да придобива, да почива или да работи, да просперира или да умре от глад според собствените му заслуги, сам да избира каква религия да има, от коя партия да бъде и с кого иска да живее.

С една дума, в новото индустриално общество концептът за човека се доближава до концепта за атома - независим, отделен, неделим, автономен, неразрушим, базисна структурна единица на социалната реалност.

Философският атомизъм от науката се прехвърля в семейството и индивида, а оттам и в политиката. Най-малката структурна единица на политическия живот е вотът. Светът се разделя на малки структурни единица, наречени нации. Не само физиката, цялата социална и политическа материя се възприема като съставена от автономни единици - атоми - начерени хора, вот, нации.

Тази визия за реалността като съставена от разделими елементи съответства перфектно с новите концепции за време и пространство, които също са съставени от строго дефинирани неделими частици - минути, секунди, метри и километри. И като такива се възприемат човекът, политиката,

икономиката и обществото.

философският атомизъм става доминираща идея в икономиката, политиката, семейството, науката и производството и в капиталистическите, и в комунистическите общества.

[alvassareiro]

Концепт за причинността

Една цивилизация, която програмира живота на хората, няма как да няма обяснение защо се случват нещата. Когато извършват императивите на своята култура, хората имат нужда от сигурност, че това което правят, ще даде желаните резултати. И това е тоговорът на вечния въпрос ЗАЩО.

Ако хвърлим камък в локва и по нея се появят концентрични кръгове вълнички, на въпросът - защо се случват те - един средновековен рицар би дал отговор, много по-различен от нашия.

Индустриалната революция дава революционен отговор на мистериите на причинността чрез закона за всеобщата гравитация на Нютон. За него причините са сили, приложени към телата, за да причинят движение. Това е типичното нютоновско обяснение на причината и следствието.

Тази идея за промяна и движение, причинени изключително от външни сили, измерими и лесно идентифицируеми, перфектно се хармонизира с новите индустриални представи за линейното време и пространство, и идеята за материалния атомизъм.

Всъщност, нютоновата причинност, наречена още МЕХАНИКА, събира цялата индустриална реалност в един херметически затворен и логически завършен блок.

Ако цялата реалност - физическа, химическа, социална, политическа и икономическа - е съставена от малки автономни частици - то всички причини за нещата се дължат на взаимодействието между тези частици. Една частица удря друга. Първата е причината за промяната в движението или покоя на втората.

Изведнъж вселената, която дотогава е изглеждала мистериозна, мъглява, непредвидима и неразбираема, започва да изглежда ясна и подредена. Всеки един феномен може да бъде разбран като материя в движение, което е резултат от взаимодействието на отделните частици.

За атеиста, тази концпция дава отговор за живота, където както по-късно казва Лаплас, идеята за Бог е излишна. За вярващия Бог е първопричината, която активира промяната в частиците.

Всичко е обяснено в едно кратко и победоносно предположение - Вселената е сглобена реалност, направена от автономни части, събрани в едно и взаимодействащи си. Материята може да бъде разбрана само чрез термините на промяна - от покой към движение или обратно - промяна в пространството. Събитията се случват в една линейна последователност по линията на времето. Човешките чувства като омраза, егоизъм или любов, могат да бъдат сравнени с физични сили като привличане, отблъскване, инерция, и една Държава може да ги манипулира за общото благо както един физик манипулира физичния свят за общото благо.

И именно от взаимодействията на частиците във вътрешността на нашата реалност се дължи цялото ни персонално, социално и политическо поведение. Това не е обяснението само за Космоса и Природата, но и за обществото и човека, които се движат по фиксирани и предвидими закони.

Нютон открива законите на небето и материята. Дарвин формулира законите на социалната еволюция. Фройд - законите на психиката. И още десетки учени, психолози, медици, инженери, търсят още и още нови закони.

така индустриалната епоха дава една обща теория, която обяснява почти всичко. И тези закони и правила трябва да се приемат, не защото ги е измислил Нютон или Маркс, а защото са емпирично доказани.

Така индусреалността, което е културният аспект на индустриализма, пасва чудесно на обществото, което строи. Това е общество на големи асоциации и корпорации, на големи градове, на централизирани бюрокрации и пазар, които е във всичко. Пасва чудесно с новите източници на енергия, производство и информация, семейство, политика, ценности и морал, които събрани заедно

дават новата индустриална реалност

било тя комунистическа или капиталистическа.

[alvassareiro]

КГ, ти дзвер такъв, къде си набута мненийцето, развали ли логическата последователност!!

Свърших с приликите.

[alvassareiro]

амо че защо се получи така? Заради концентрацията на всички фондове в държавни ръце. Защо имаше концентрация? Защото това беше основна догма на комунизма - всичко да е държавно, да няма частна собственост.

Не е така. концентрация има и при капитализма и то у хора, които нямат никаква частна собственост над предприятията. По твоята логика никоя държавна администрация - училища, болници, полиция, правителство - не могат да са ефективни, защото служителите нямат частна собственост над индтитуциите си. Каквато нямат и работниците във фабриките.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Не е така. концентрация има и при капитализма и то у хора, които нямат никаква частна собственост над предприятията. По твоята логика никоя държавна администрация - училища, болници, полиция, правителство - не могат да са ефективни, защото служителите нямат частна собственост над индтитуциите си. Каквато нямат и работниците във фабриките.

Училища и болници е едно, държава е друго. Въпросът за границата, в която държавата е добре да се меси е съвсем отделно от гръмкия постулат за това, че всичко трябва да е държавно. В САЩ например нито държавните болници, нито училища бяха ефективни.

В Европа според мен и в здравеопазването и в образованието държавата има място. Ако щеш и в пътищата и военното производство. За съда, полицията, армията и външната политика никой, дори и Мъри Ротбард не е спорил, че са работа на държавата. Чистенето на улиците също е нейна работа. Строежът на дългосрочни първостепенни инфраструктурни обекти - също.

Работниците във фабриките нямат, ама при частната фабрика те получават според заслугата си и са заинтересовани.

Тъй като днес западът от мното тарикатлък или поради естествени процеси отстъпва от тези принципи, затова и капитализмът се деформира.

[КГ125]

КГ, ти дзвер такъв, къде си набута мненийцето, развали ли логическата последователност!!

Свърших с приликите.

Нищо, нищо, те хората ще прескочат. Ти продължавай.

[alvassareiro]

Училища и болници е едно, държава е друго. Въпросът за границата, в която държавата е добре да се меси е съвсем отделно от гръмкия постулат за това, че всичко трябва да е държавно. В САЩ например нито държавните болници, нито училища бяха ефективни.

В Европа според мен и в здравеопазването и в образованието държавата има място. Ако щеш и в пътищата и военното производство. За съда, полицията, армията и външната политика никой, дори и Мъри Ротбард не е спорил, че са работа на държавата. Чистенето на улиците също е нейна работа. Строежът на дългосрочни първостепенни инфраструктурни обекти - също.

Работниците във фабриките нямат, ама при частната фабрика те получават според заслугата си и са заинтересовани.

Тъй като днес западът от мното тарикатлък или поради естествени процеси отстъпва от тези принципи, затова и капитализмът се деформира.

Държава е училища и болници. Които са АД, и са държавни.

Ами КГ в една държавна фабрика в ГФР работниците също получават според заслугите. Въпросът не е кой е собственикът, а дали оценява заслугите или не.

Отделно, тези, които в една корпорация в САЩ оценяват заслугите, не са собствениците-акционери, а изпълнителните директори и мениджъри, които нямат нито една акция.......

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Голямата криза.

Голямата криза на индустриализма започна през 1939, и с малки изключения, продължава до днес. Има периоди на привиден просперитет, след тях дълбоки икономически кризи, после пак просперитет, и пак кризи.....

Индустриализмът, който властва над света в последните 300 години е причинен от какво? Има много теории, анализи, хипотези, но е ясно, че няма една единствена причина за индустриалната епоха. Явлението е комплексно. Нарастването на населението, изсичането на горите, случайно откритие, откриването на новия свят...Технологията сама по себе си не е в дъното на нещата. Не са и ценностите и идеите, нито класовата борба.

В такава една ситуация търсенето на един единствен отговор на причините е безполезно. Остава ни да се концентрираме над най-явните и видни последици, които характеризират процеса.

И между тях малко имат толкова очевидни и ясни очертания

като нарастващата бездна между потребител и производител и общото пространство между тях

което наричаме пазар, бил той комунистически или капиталистически.

Защото разводът между потребител и производител - във времето, пространството, психиката, и социума и политиката - е основната причина да съществува пазарът въобще.

Разделението на атома потребител-производител, наречен просуматор, на потребител и производител, е основна причина за появата на монетарната система, Централните банки, фондовите борси, световната търговия и пазар, централизираната икономическа бюрокрация, меркантилизмът и сметкаджийството в поведението, материализма и консуматорския дух, трудовото законодателство, социалните, здравните и образователните системи, мощните тенденции към концентрация, централизация, максимизация, синхронизация, униформизация на целия икономически, социален, личен и културен и политически живот, сексуалните предрасъдъци. Промени се технологията, природата, културата.

понеже мъжът е привлечен повече към новите прозводствени отношения и пазар, той придобива по-ясно изразени индустриални характеристики от жената. той е различен от всички свои предшественици.

Прекарва по-голямата част от живота си във фабриката, в контакт с машините - затова се приема че мъжът трябва да майстори вкъщи - контактува с организации, които смазват личността му. Научава още от малък, че оцеляването зависи само и единствето от парите, израства в нуклеарно семейство и учи в задължително за посещение училище, научава от средствата за масова информация почти всичко за света наоколо, работи в голямафабрика или корпорация и членува в синдикати, църква, партия, фен клуб, сдружения и тн. Идентифицира се все по-малсо със селото и града си, и повече с нацията.

Индустриализмът променя напълно звуковия пезаж. Петелът е заменен с фабричната свирка, песента на щурците със свистенето на гумите. Осветява нощта, увеличавайки активните часове за труд. Навиква с гледки и аромати, непознати дотогава. Нараства дори човешкият ръст.

Голотата започва да се счита за срамна, докато през 15 и 16 век е считана за нещо естествено. Въвеждат се специални дрехи за сън. Храненето става технологизирано с въвеждането на специфични уреди за него - вилици, лъжици, нож. От културата, която изпитва истинска наслада от вида на мъртво животно, проснато върху масата няма и следа, налага се идеята, че чинията с месо няма нищо общо с кръвта и убийството на животното.

Всички тези изменения трудно биха могли да бъдат оценени и оценката им е толкова комплексна и противочерива, колкото и причините за тяхната поява.

каквито и да са оценките и причините за всичко това, едно е ясно.

Светът е в криза. Индустриализмът е в криза. Поради две основни причини.

Първо, вредата, нанесена над природата е достигнала краен предел и биосферата не е в състояние да понася повече индустриалната атака без сериозни последици за всички.

Второ, изчерпаемите ресурси, мотор на индустрията, са на свършване и вече няма евтини енергиини ресурси.

Всичко това означава, че технологичното развитие е ограничено от фактори на средата. И докато не се намерят нови източници, индустриалните общества ще преживяват последователни кризи, а стремежът на намиране и налагане на нови енергийни източници

ще пердизвика социални, културни, морални и политически сблъсъци и сътресения

които много хора наричат МОРАЛНА КРИЗА.

Вече няма евтини енергиини източници, няма и евтини суровини. Настъпи краят на колониализма и неоимпериализма. Богатите държави трябва да се обърнат към себе си и да търсят нови източници на суровини, енергия и поризводства, и така да скъсат връзките си бедните, или да купуват от тях на реални, пазарни цени.

И в двата случая разходите за прозиводство ще нараснат.

Системите на индустриалзма са в криза. Има криза в социалната система, в здравната и образователната система, на финансовата система, на световната икономическа система, в криза е самата национална държава, има криза в отношенията родители деца. Има ресурсова, суровинна и морална криза.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

абе що се самоцитираш по няколко пъти в тази тема? Така ли мислиш да ни го набиваш в главите?

:biggrin:

[DendroaspisP]

... Тъй като днес западът от мното тарикатлък или поради естествени процеси отстъпва от тези принципи, затова и капитализмът се деформира.

То, това вече не е капитализъм, ами някаква олевяла псевдо-леберастия, която май ще сбъдне мечтата на нЕкои тук да се бастиса частната собственост. И такава политическа и икономическа лумпенизация ни чака... че здравите ислямистки сили ще ни се сторят като Армия освободителка.

[alvassareiro]

Алва,

абе що се самоцитираш по няколко пъти в тази тема? Така ли мислиш да ни го набиваш в главите?

:biggrin:

Не, събрах всичко което писах на едно място, да е по-ясно, защото разни дразнители разводняват мислите ми.

А ти Дендро тия неща трябва да ги знаеш по-добре от мен, преподаваш, не се излагай моля те.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Въпросът не е кой е собственикът, а дали оценява заслугите или не...

Ами не е въпросът дали частен собственик е Иван или Драган, но въпросът дали собственик е държавата или някое ФЛ (или друго частно лице) е от огромно значение за производствените отношения. Частната собственост е основана на недостига на ресурси и блага за употреба и разпореждане. И е морков за постигането им. За това, докато не дойде (ако изобщо дойде) светлият комунизъм (там тоталното имане ще я обезмисли икономически освен в ограничен аспект за лично притежание за лична употреба) като на всеки ще има според потребностите, частната собственост няма алтернатива. За това и частната собственост определя икономическия модел на производство.

А това, дали имало пазари или не, е свързано не със собствеността, а със степента на развитие на производствените отношения. При всяка форма на собственост, колкото по-неразвити са тези отношения, то толкова повече отива за лично самозадоволяване, няма излишък и няма особена нужда от пазар. За това пазарите са несъществен белег на отделния строй като същностна характеристика и не може да слуши за общ критерий, че капитализмът и комунизмът били еднакви, защото имат пазар. В действителност не може да има комунизъм редом с капитализъм. Това, което сравнявате не е комунизъм ами някаква недоразвита форма на социален ляв държавен капитализъм и е естествено да има пазари и те да имат същата роля както при капитализма, защото производствените отношения на този т.нар "комунизъм" в същност са или на по-ниско ниво или на същото на реалния съществуващ капитализъм.

При левия социален държавен капитализъм (по-известен като социализъм до скоро) пак има частна собственост, но собственикът на най-важната част от нея - средствата за производство, е само един - държавата. Тази собственост е толкова "обща" по обективни икономически показатели, колкото аз съм прима балерина в Балшой театър.

Редактирано Май 4, 2012 от DendroaspisP

[nik1]

Ами не е въпросът дали частен собственик е Иван или Драган, но въпросът дали собственик е държавата или някое ФЛ (или друго частно лице) е от огромно значение за производствените отношения. Частната собственост е основана на недостига на ресурси и блага за употреба и разпореждане. И е морков за постигането им. За това, докато не дойде (ако изобщо дойде) светлият комунизъм (там тоталното имане ще я обезмисли икономически освен в ограничен аспект за лично притежание за лична употреба) като на всеки ще има според потребностите, частната собственост няма алтернатива. За това и частната собственост определя икономическия модел на производство.

А това, дали имало пазари или не, е свързано не със собствеността, а със степента на развитие на производствените отношения. При всяка форма на собственост, колкото по-неразвити са тези отношения, то толкова повече отива за лично самозадоволяване, няма излишък и няма особена нужда от пазар. За това пазарите са несъществен белег на отделния строй като същностна характеристика и не може да слуши за общ критерий, че капитализмът и комунизмът били еднакви, защото имат пазар. В действителност не може да има комунизъм редом с капитализъм. Това, което сравнявате не е комунизъм ами някаква недоразвита форма на социален ляв държавен капитализъм и е естествено да има пазари и те да имат същата роля както при капитализма, защото производствените отношения на този т.нар "комунизъм" в същност са или на по-ниско ниво или на същото на реалния съществуващ капитализъм.

При левия социален държавен капитализъм (по-известен като социализъм до скоро) пак има частна собственост, но собственикът на най-важната част от нея - средствата за производство, е само един - държавата. Тази собственост е толкова "обща" по обективни икономически показатели, колкото аз съм прима балерина в Балшой театър.

Ами не е въпросът дали частен собственик е Иван или Драган, но въпросът дали собственик е държавата или някое ФЛ (или друго частно лице) е от огромно значение за производствените отношения. Частната собственост е основана на недостига на ресурси и блага за употреба и разпореждане. И е морков за постигането им. За това, докато не дойде (ако изобщо дойде) светлият комунизъм (там тоталното имане ще я обезмисли икономически освен в ограничен аспект за лично притежание за лична употреба) като на всеки ще има според потребностите, частната собственост няма алтернатива. За това и частната собственост определя икономическия модел на производство.

Да не се връщаме към маяхленско-популисткия стил на дискусия, и към насаждането на митове, които са отхвърлени вече в дискусията../Оставете адвокатските трикове за друго място!/

Това което си написал просто не е вярно фактологически, и не следва от никъде..

Както беше показано: В Норвегия в държавния сектор се формира 50 процента от БНП, и в него са заети 30 процента от работещите. Около 50 процента (плюс-минус) от останалите заети работят в корпорации, при които собствеността е в много голяма степен "безлична" и разпределена между много хора..Управлението на тези корпорации се извършва не от собствениците на акции, а от менаждерите, и директорите...

Ако утре процентите на тези заети (на тези сектори) нарастнат, то нищо в норвежката икономика няма да се промени..

Какъв е изводът?

Изводът е прост, и няма защо да го усложаняваме и размиваме.."Контролът" (при социализма той е тотален,. вкл на заплати, доходи, вижте определението за тоталираризъм) , а не формата на собственост и вида на собствениците е причината за "всички злини"

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[DendroaspisP]

Ник,

вземи и чети т.нар политикономия, днес май икономикс и викат и тогава давай преценки, кое е кръчмарско и кое не е.

Има си фундаментални закони и взаимовръзки, които не мисля, че им е мястото тук да ги коментираме, защото се предполага, че човек вече ги е изучил и научил, за да коментира.

И като ги изучиш нещата ще разбереш какво в същност означават тези цифри за Норвегия, например. Със статистика не се обясняват законите на фундаменталните науки. А фундаменталните науки ползват статистиката, за да обясняват закономерностите и отклоненията им в битието.

[alvassareiro]

Ами не е въпросът дали частен собственик е Иван или Драган, но въпросът дали собственик е държавата или някое ФЛ (или друго частно лице) е от огромно значение за производствените отношения. Частната собственост е основана на недостига на ресурси и блага за употреба и разпореждане. И е морков за постигането им. За това, докато не дойде (ако изобщо дойде) светлият комунизъм (там тоталното имане ще я обезмисли икономически освен в ограничен аспект за лично притежание за лична употреба) като на всеки ще има според потребностите, частната собственост няма алтернатива. За това и частната собственост определя икономическия модел на производство.

частната собственост не е оснавана на недостика, а на излишъка наблага. А икономическия модел на производство е

УНИФИКАЦИЯ

СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ

СИНХРОНИЗАЦИЯ

ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ

МАКСИМИЗАЦИЯ

КОНЗЕНТРАЦИЯ

и няма нищо общо с частната собственост. Нито един фабричен работник няма частна собственост върху фабриката си.

ако знаеш друг модел на производство, моля изложи го.

А това, дали имало пазари или не, е свързано не със собствеността, а със степента на развитие на производствените отношения.

Вярно е.

П

ри всяка форма на собственост, колкото по-неразвити са тези отношения, то толкова повече отива за лично самозадоволяване, няма излишък и няма особена нужда от пазар.

това не е вярно. Не този е критерият.

Пазар има например в древна елада, или през възраждането, при доста примитивни производствени отношения. Защото един човек произвежда нещо, изнася го, и внася каквото няма. Критерият не са производствените отношения, а в какъв тип икономика е влязъл.

т.нар "комунизъм" в същност са или на по-ниско ниво или на същото на реалния съществуващ капитализъм.

това е така, защото производствените отношения не се определят от капитализма, или от комунизма, а от ИНДУСТРИАЛИЗМА.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Ник,

вземи и чети т.нар политикономия, днес май икономикс и викат и тогава давай преценки, кое е кръчмарско и кое не е.

Има си фундаментални закони и взаимовръзки, които не мисля, че им е мястото тук да ги коментираме, защото се предполага, че човек вече ги е изучил и научил, за да коментира.

И като ги изучиш нещата ще разбереш какво в същност означават тези цифри за Норвегия, например. Със статистика не се обясняват законите на фундаменталните науки. А фундаменталните науки ползват статистиката, за да обясняват закономерностите и отклоненията им в битието.

О не така..

Аз мога също да кажа че ти си този които нищо не разбира от икономикс и трябва да четеш, вместо да пишеш врели некипели , но не го правя..

Не с този стил, моля..

(в други форуми този стил го санкционират, но ти както и Стинката, и останалите хитреци, явно добре си се изучил, че в този форум каквото и да напишеш, стига да си на страната на Големия Брат, ще ти се размине)

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Възможно е това дали имаш частна собственост или не върху следствата за производство да има някакво влияние за мотивацията, призводителността и тн.

но не това е моята тема.

Посочил съм конкретни неща

енергиини източници

принципи

семейство

морал

време

пространство

и тн итн

четете

и на тях частната собственост не им влияе АМА НИКАК.

всички вие давате откъслячни, недовършени, ограничени представи

само аз давам една генерална обобщена представа на цялата картина.

Не така. Не може с прашка да биете дебелата берта.

А да,

Дендро,

и правото не е наука, така да знаеш!

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

частната собственост не е оснавана на недостика, а на излишъка наблага. А икономическия модел на производство е

УНИФИКАЦИЯ

СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ

СИНХРОНИЗАЦИЯ

ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ

МАКСИМИЗАЦИЯ

КОНЗЕНТРАЦИЯ

и няма нищо общо с частната собственост. Нито един фабричен работник няма частна собственост върху фабриката си.

ако знаеш друг модел на производство, моля изложи го.

Вярно е.

П

това не е вярно. Не този е критерият.

Пазар има например в древна елада, или през възраждането, при доста примитивни производствени отношения. Защото един човек произвежда нещо, изнася го, и внася каквото няма. Критерият не са производствените отношения, а в какъв тип икономика е влязъл.

Алва,

не се прави и ти на Ник в политикономията.

Частната собственост е основана точно на недостиг на блага. За това всеки си отделя неговото и с една дума казва - тук само аз ще си събирам и полученото е за мен (в последствие, с появата на правото се получава и правна регламентация и защита на това "мое", над което само аз имам суверенни права да го ползвам, владея и да се разпореждам). Чисто психологически, ако има от всичко за всички, за какъв дявол ти е частна собственост, освен относно вещи за лична употреба (например, аз ще държа четката за зъби да си е само моя, а не да се вре и устата на всеки ).

Древна Елада не е по времето, когато производствените отношения са толкова приминивни, че да няма излишък при индивидуалното стопанство. За това има пазари вече - за размяна на излишъците. Обаче, не бъркай наличие на излишък от едно производство с пълна задоволеност на всички нужди. . За какво пращам Ник да чете политикономия, че то тази работа само със статистика не става.

[DendroaspisP]

О не така..

Аз мога също да кажа че ти си този които нищо не разбира от икономикс и трябва да четеш, вместо да пишеш врели некипели , но не го правя..

Не с този стил, моля..

(в други форуми този стил го санкционират, но ти както и Стинката, и останалите хитреци, явно добре си се изучил, че в този форум каквото и да напишеш, стига да си на страната на Големия Брат, ще ти се размине)

Ник,

аз ти говоря сериозно и добронамерено (за това и не виждам какво общо има Големия брат та го намесваш ни в клин, ни в ръкав в случая), а ти го раздаваш високомерно и обидено, което не ти пречи да наричаш първоначално написаното от мен кръчмарско. В такъв тон, дискусията наистина е безпредметна.

[alvassareiro]

В Древна Елада няма никакъв излишък, просто се произвежда само едно нещо, то се изнася и се внася това, което не се произвежда. Търгува се не с излишъци, а с това, което се произвежда традиционно. и пазарът има ключово значение.

А в по-далечни времена, се търгува с излишъка, но пазарът има само маргинална функция.

Както съм посочил в темата си, въпросът не е дали има или няма пазар

а каква е неговата роля - централна или маргинална.

Всъщност точно ти беше човекът, който твърдеше, че за да има частна собственост трябав да има едни нива на излишък, защото ако не всеки може да има свой огън или телевизор, се ползват колективно тези блага.

а при комунизма, когато имахме тотален недостик на блага, частна собственост няма.

Не ти работи схемата нещо.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

В Древна Елада няма никакъв излишък, просто се произвежда само едно нещо. Търгува се не с излишъци, а с това, което се произвежда традиционно. и пазарът има ключово значение.

А в по-далечни времена, се търгува с излишъка, но пазарът има само маргинална функция.

Всъщност точно ти беше човекът, който твърдеше, че за да има частна собственост трябав да има едни нива на излишък, защото ако не всеки може да има свой огън или телевизор, се ползват колективно тези блага.

а при комунизма, когато имахме тотален недостик на блага, частна собственост няма.

Не ти работи схемата нещо.

Има, има. Ако няма с какво ще търгуват елините - с мърмърици ли или сливи за смет? Какво произвеждат, за да и изнасят - това вече е друга работа.

И продължавам да го твърдя, но нива на излишък на индивидуалния производител, което не значи, че останалите му нужди са задоволени. Той и за това ходи на пазара, за да разменя с това, което няма. Схемата си е идеална тя.

А ако те чуе Маркс на кое викаш комунизъм и че го е имало, ще възкликне за пореден път като на един конгрес - Господа, ако това, което тук се говори е марксизъм, то аз не съм марксист.

Редактирано Май 4, 2012 от DendroaspisP

[nik1]

Ти Никчо, ако си мислиш че "вдигаш" нивото на темата много си се объркал!

Предварително те предупредих за скандинавските страни. Точно пък Норвегия е полу Кувейт.

И да ти кажа че съм сигурен че и в България поне 30% са работещите в публичния сектор (не съм гледал статистика скоро). Като ми намериш държава без публичен сектор ела ми се обади. Какво изобщо доказваш с тоя пример само ти знаеш.

И ти казах да базова е разликата в собствеността за двете системи. Писах и защо по-назад.

Още една прилика за Алвата - и в комунистическите и в капиталистическите икономики слънцето изгрява от изток.

Обществения/държавен сектор в Скандинавските страни (и в Западна Европа), Ромчо, не обхаваща единствено услугите, а включва предприятия и фирми в областта на производтвото..

(После пак ми разправяй как вдигаш нивото след като не знаеш елементарни факти)

http://investing.businessweek.com/research/common/symbollookup/symbollookup.asp?letterIn=A

аха, Норвегия има нефт, и какво следва от това, аждеба?

Каква е връзката между нефта и ефективния държавен сектор? И в някой африкански бедни "кап." страни има нефт.. От това това значи ли че частната собственост е по-лоша от държавната?

Недей моля повтаряй като папагал (асла)..Питах те кое, какво е базовото и защо е "базова" на собствеността, и още чакам отговор..

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[DendroaspisP]

Това "излишък/недостиг", "нужда", "задоволеност" са много мъгливи понятия. Трудно се оперира с тях "по принцип".

Разбира се, че е относително. Но, простичко казано, ти и семеството ти произвеждате пшеница в земите, които са твоя частна собственост. Получавате определен добив и от опит знаеш колко е необходимо за изхранване на семейството до другата реколта (и колко трябва да заделиш за семе). Останалото (ако има в повече) какво ще го правиш? На пшеница си "задоволен", но ти тряблва сол, или метал за сечивата. И отиваш на едно място на събиране на частни производители, където всеки носи това, от което има в повече (с оглед задоволяване на нуждите на социалната единица, от която произхожда). И това в повече започваш да го предлагаш - в началото в натура, после срещу парични еквиваленти. Днес пазарът е много по-развит откъм способи за търговия и стоки за предлагане, но принципът е същият. Дори един капиталист, който произвежда за пазара, иска да размени това, което прозвежда срещу паричен еквивалент, за да си задоволи нуждите, купувайки с него неща, от които има нужда, друга част да сложи в банката и да ги ползва или за резерв или за нови инвестиции.

Това се опитва да обясни Алвата в крайна сметка, но това какво общо има с приликите между капитализъм и комунизъм в тяхната същност - не мога да разбера. Днес пазарът е свързан с разделеност и специализираност на производството, което е ориентирано не за лично потребление на производителя, но за търгуване. За това има същият пазар и при т.нар социализъм, само че там се търгува по измислени стойности. Съвременната разделеност е по други причини, но за това има нужда и от пазар. Няма да има пазар при хипотетичният комунизъм, защото там няма какво да разменяш, а отиваш и си го вземаш (според нуждата) от някакво място, което днес наричаме магазин или МОЛ.