Комунизъм и капитализъм

[nik1]

Нямаш думи, защото си в положението на щрауса..

Или по-точно, защото си във фазите на отричането/гнева...

http://investing.businessweek.com/research/common/symbollookup/symbollookup.asp?letterIn=A

Като се отвориш за фактите и истината, думите ще ти дойдат..

/когато ученикът е готов, учителят ще дойде: бил той интернет, алавасарейро или буда/

PS

Ето ти една търсачка:

http://www.forbes.com/lists/2006/18/Germany_Rank_1.html

http://www.forbes.com/lists/2006/18/Sweden_Rank_1.html

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[nik1]

Възможно е това дали имаш частна собственост или не върху следствата за производство да има някакво влияние за мотивацията, призводителността и тн.

С едно уточнение/допълнение, ако позволиш:

Всъщност няма пряка връзка..

Връзката е чрез и заради "контрола"..Уравниловката, и таванът на заплатитите/премиите (на менаждерите) при комунистическия социализъм (за която уравниловка може да се приеме че е причина за липсата на мотивация), е част от контрола..

Ако менаджерите бяха стимуилирани/наказвани по начина и начините, по които това се прави в нетоталитарните страни, в компаниите с "безлична" собственост, то проблемът с мотивацията не би следвало да го има..

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Има, има. Ако няма с какво ще търгуват елините - с мърмърици ли или сливи за смет? Какво произвеждат, за да и изнасят - това вече е друга работа.

И продължавам да го твърдя, но нива на излишък на индивидуалния производител, което не значи, че останалите му нужди са задоволени. Той и за това ходи на пазара, за да разменя с това, което няма. Схемата си е идеална тя.

А ако те чуе Маркс на кое викаш комунизъм и че го е имало, ще възкликне за пореден път като на един конгрес - Господа, ако това, което тук се говори е марксизъм, то аз не съм марксист.

Не. Излишък, производствени нужди, и тн не са най-важните критерии.

Критериите са икономика тип А ли си или тип Б.

Тип Б - всичко което произвежадаш отива на пазара. А това, което консумираш идва от пазара.

Тип А - това което конусмираш сам си го произвеждаш, без значение дали ако има излищък след това отива или не на пазара.

Това е истинската схема.

В прединдустриалната епоха делът на икономика тип Б е пренебрежимоп малък, азбира се има изключения - ханзата, елада, северна италия. Но не това е моделът на феодалната икономика.

Дендро, пазар има дори в хипотетичния комунизъм, когато отиваш в ГУМА и си взимаш каквото ти трябва без пари. това пак е пазар - защото някой друг го е произвел, и го е сложил там за тебе, без значение ще го плащаш или няма, държавен ли е или е на баща ти.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

С едно уточнение/допълнение, ако позволиш:

Всъщност няма пряка връзка..

Връзката е чрез и заради "контрола"..Уравниловката, и таванът на заплатитите/премиите (на менаждерите) при комунистическия социализъм (за която уравниловка може да се приеме че е причина за липсата на мотивация), е част от контрола..

Ако менаджерите бяха стимуилирани/наказвани по начина и начините, по които това се прави в нетоталитарните страни, в компаниите с "безлична" собственост, то проблемът с мотивацията не би следвало да го има..

Естествено че няма пряка връзка. Частната собственост в коя да е голяма американска компания е последното нещо което има значение.

и ако може някой да обясни каква е връзката между собствеността, прозиводството и пазара?????

[nik1]

Не е било възможно една група от технократи и номенлатура да осъшестви контрол на една сложна и комплексна икономика, каквато /каквито са икономиките на страните от СИВ през 80-години..

Преди колапса имаме 30-годишен разтеж на БНП , който е един и половина, два пъти по-голям (като абсолютна стойност) от този през предишните 80 години..(за БГ)

Ако беше вярно че проблемът е в собствеността (пропонентите не обясниха защо и как по-точно), то този разтеж не трябваше да съшествува..

Мислете разкрепостено, логично, и ясно, вместо да се хвърляте и скачате с рогата напред..

[alvassareiro]

И нека също да обяснят каква частна собственост имат върху средствата за производство фабричните работници в Англия или служителите в коя да е американска компания?

И още нещо

Дендро и КГ,

вие сте необезпаразитени прерийни кученца

хахаха!

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Не е било възможно една група от технократи и номенлатура да осъшестви контрол на една сложна и комплексна икономика, каквато /каквито са икономиките на страните от СИВ през 80-години..

Преди колапса имаме 30-годишен разтеж на БНП , който е един и половина, два пъти по-голям (като абсолютна стойност) от този през предишните 80 години..(за БГ)

Ако беше вярно че проблемът е в собствеността (пропонентите не обясниха защо и как по-точно), то този разтеж не трябваше да съшествува..

Мислете разкрепостено, логично, и ясно, вместо да се хвърляте и скачате с рогата напред..

PS

По долу са данните за БНП за БГ.

Стойнoстите са в международен долар от 1990 година.

http://www.cepr.org/meets/wkcn/1/1699/papers/Broadberry_Klein.pdf

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=gross%20domestic%20product%20bulgaria%201939%20excel&source=web&cd=1&ved=0CFoQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ggdc.net%2Fmaddison%2FHistorical_Statistics%2Fhorizontal-file_02-2010.xls&ei=UeOjT9K5MMSB4gTtwPyOCQ&usg=AFQjCNFFKKZ1UysTOutlY4NsZF9qwdu2Hg&cad=rja

Година: стойност

1870: 840 [doll(1990)]

1890: 1 131

1900: 1 223

1910: 1 456

1913: 1 534

1924: 909

(..)

1928: 1 219

(..)

1935: 1 236

1939 (max): 1 603

1950-1984 г

1 651 1 989 1 893 2 085 2 025 2 148 2 128 2 330 2 508 2 684 2 912 3 072 3 295 3 418 3 657 3 850 4 125 4 320 4 368 4 546 4 773 4 902 5 110 5 284 5 414 5 831 5 982 5 896 6 019 6 245 6 044 6 186 6 370 6 237 6 430

1985-1989 г:

6 226 6 380 6 382 6 335 6 216

--

Преди 80-те, имаме тридесет годишен постоянен разтеж на БНП

[alvassareiro]

Ник не е зле да обясниш за Стинката какво е международед долар по системата Geary-Khamis.

[DendroaspisP]

Дендро, пазар има дори в хипотетичния комунизъм, когато отиваш в ГУМА и си взимаш каквото ти трябва без пари. това пак е пазар - защото някой друг го е произвел, и го е сложил там за тебе, без значение ще го плащаш или няма, държавен ли е или е на баща ти.

Пазар е ама друг път. Пазарът изисква размяна на блага с потребителска и/или материална стойност, която страните приемат за еквивалентна. Когато само вземаш, а не престираш никаква стойност насреща за какъв пазар говорим? Пазар в хипотетичния комунизъм не може да има. Има ли пазар - няма комунизъм. Факт. При този строй, който претендира да се нарича комунизъм, размяната на насрещни "полезности и необходимости" става по-друг механизъм, съвсем различен от този при капитализма. За това капитализмът ни най-малко не си прилича с комунизма. С разни социално-икономически креатури, представляващи псевдокомунизми сигурно си прилича, защото те не се различават като механизми от него, а разликата е само в това кой е собственикът на средствата за производство - един или много (това пък като последица определя и механизма на разпределение на блага (сиреч полезностите и необходимостите)- просто като фасул ).

Редактирано Май 4, 2012 от DendroaspisP

[Михов]

Пазар е ама друг път. Пазарът изисква размяна на блага с потребителска и/или материална стойност, която страните приемат за еквивалентна. Когато само вземаш, а не престираш никаква стойност насреща за какъв пазар говорим? Пазар в хипотетичния комунизъм не може да има. Има ли пазар - няма комунизъм. Факт. При този строй, който претендира да се нарича комунизъм, размяната на насрещни "полезности и необходимости" става по-друг механизъм, съвсем различен от този при капитализма. За това капитализмът ни най-малко не си прилича с комунизма. С разни социално-икономически креатури, представляващи псевдокомунизми сигурно си прилича, защото те не се различават като механизми от него, а разликата е само в това кой е собственикът на средствата за производство - един или много (това пък като последица определя и механизма на разпределение на блага (сиреч полезностите и необходимостите)- просто като фасул ).

Много точно казано!

[alvassareiro]

Не е вярно. Това е едно ограничено и тендензиозно определение, което те устройва.

пазарът е място, физическо или не, където производител среща потребител. Без значение дали обменят или не, дали плащат или не плащат. Това е пазар, а той има стотици разновидности.

Ами ти взимащ една от разновидностите и я обявяваш за пазар. Що за безумие.

С две думи - имаме ли разделение на потребител и производител

има и пазар

има и зависимост от него.

а пазарът има много разновидности, не е един.

пазар има дори когато клошарите обикалят кофите

защото те са потребители на онова което някой друг е произвел и изхвърлил

без значение че не плащат нищо за него.

пазарът отговаря на точно определени критерии, но ние сме приели че само стоковият паричен пазар за печалба може да е пазар.

да ама не.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

пазарът е място, физическо или не, където производител среща потребител. Без значение дали обменят или не, дали плащат или не плащат. Това е пазар, а той има стотици разновидности.

Виж ся, по това определение, ако ходя при едно гадже да получавам любовни ласки и щом е важното да има само производител (на ласки) и потребител (на същите) без друга стойностна размяна, то всички места и къщи, където се срещат такива двойка са пазари. :tooth:

[alvassareiro]

В този ред ма мисли

дори пазарът не е най-общото между капитализъм и комунизъм

въпреки че го има и в двете системи, макар и в две разновидности.

най-общото е

че и при двете системи има разделение между потребител и производител

консумира се инова произведено от друг

и прозвеждаме за да консумира друг.

и оттук идват базисните прилики - психологически, социални и политически

а вече как точно се организира срещата между потребител и производител

не е толкова важно.

[alvassareiro]

Виж ся, по това определение, ако ходя при едно гадже да получавам любовни ласки и щом е важното да има само производител (на ласки) и потребител (на същите) без друга стойностна размяна, то всички места и къщи, където се срещат такива двойка са пазари. :tooth:

ами ако има търсене на това и предлагане на същото

това също е пазар.

и няма никакво значение какво колко и дали изобщо плащаш.

ти например може да заплатиш за тази услига че ти се разпада семейството или си пипнал тиф

а твоята приятелка пък печели теб или някакво удоволствие

ето това е проблемът. Ние сме дотолкова меркантилизирани и комерсиализирани че смятаме само в пари

и ако нешо не е изразено в пари то е безплатно.

ами нали точно за това говоря - целият ни живот и лични отношения са меркантилизирани и в парична стойност.

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ети примерно аз не обичам да пия утайката на виното и обикновено изхвърлям бутилката с два пръста вино на дъното. Забелязал съм че минава един клошар, взима си битилката от кофата и я изпива до дъно.

Дали аз ще отида и ще му поискам 50 стотинки, дали той ще ми ги даде, и дали да са 50 или 40 или 0 е въпрос на лична уговорка

и с нищо не променя факта че той е консуматор на вино

произведено от австралийска компания

и че кофата за буклук е пазарът, където двамата се срещат.

самата дума пазар на латински е mercatus - което идва от стока - и никъде не е казано трябва ли да има цена, колко да е и тн.

трябва да има 1 който да търси стоката и друг който да я произведе и предпложи и там където се срещат и характера на отношенията им е ПАЗАР

където и да е това място и каквито и да са им отношенията.

Затова пазарът това са всички видове места на среща между потребител и производител И всички видове отношения, които възникват между тях.

те може да са парични или натурални, с печалба или без печалба, регулирани от държава или от някоя друга институция, или нерегулирани.

всичко това е пазар = потребител+производител+място на среща+характер на отношения

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

а вече как точно се организира срещата между потребител и производител

не е толкова важно.

Напротив, това е най-важното. Пусни си "Майстора и Маргарита" и виж сцената в парка, където Берлиоз и Иван пият сокове. Търсят Нарзан, демек минерална вода - няма. Търсят бира - "бирата я карат вечерта". Има само един сок, "кайсиев, но топъл" и той подозрително ухае на крем за бръснене и от него героите хълцат, та чак по-сетне и дяволи им се привиждат.

Няколко глави или серии по-нататък се споменава, че "рибата в магазина е втора преснота", за възмущение на дявола Воланд.

Ето това е социалистически пазар - нужда има, цена има, но предлагане или няма, или е ограничено по количество или качество. И още по-важното е, къде отиват парите от цената. Демек кой държи дюкяна, демек формата на собственост.

Днес дори и в най-загубената страна с частни собственици в павилиончето ще има и Нарзан, и бира, и сокът няма да те кара да виждаш летящия гражданин Коровиев. Защото ако там бира няма, то ти ще идеш отсреще, където Иван Пешев те чака с бирата. Докато при соца имаме Държавно предприятие "Безалкохолни напитки" и понеже то е единствено, то си решава за целия град - ей тука ще отворя павилонче, а на 1 км. оттам друго няма да има. И вътре вместо сок ще продават хълцурник

Следователно разликата е огромна.

Цялата работа в опита да се докаже идентичност между двата строя е нещо като - и хората, и кучетата ходят на крака, значи са идентични.

Редактирано Май 4, 2012 от КГ125

[КГ125]

1950-1984 г

1 651 1 989 1 893 2 085 2 025 2 148 2 128 2 330 2 508 2 684 2 912 3 072 3 295 3 418 3 657 3 850 4 125 4 320 4 368 4 546 4 773 4 902 5 110 5 284 5 414 5 831 5 982 5 896 6 019 6 245 6 044 6 186 6 370 6 237 6 430

1985-1989 г:

6 226 6 380 6 382 6 335 6 216

--

Преди 80-те, имаме тридесет годишен постоянен разтеж на БНП

Мхм, в стойностно-статистическо изражение. По реалния курс на долара веднага го сваляш тоя растеж три пъти, защото той е по административния курс на долара 0.90 ст. за един долар.

Намаляха ли опашките пред Мототехника за Лади с 15 годишни заявки? Май се увеличиха.

Това са стойностни изражения, но е важно и още в какво са тези стойности, как са разпределени, кой им е собственик.

[КГ125]

То пазар има и между две племена. Само че пазарът бива свободен или деформиран.

[alvassareiro]

Напротив, това е най-важното. Пусни си "Майстора и Маргарита" и виж сцената в парка, където Берлиоз и Иван пият сокове. Търсят Нарзан, демек минерална вода - няма. Търсят бира - "бирата я карат вечерта". Има само един сок, "кайсиев, но топъл" и той подозрително ухае на крем за бръснене и от него героите хълцат, та чак по-сетне и дяволи им се привиждат.

Няколко глави или серии по-нататък се споменава, че "рибата в магазина е втора преснота", за възмущение на дявола Воланд.

Ето това е социалистически пазар - нужда има, цена има, но предлагане или няма, или е ограничено по количество или качество. И още по-важното е, къде отиват парите от цената. Демек кой държи дюкяна, демек формата на собственост.

Днес дори и в най-загубената страна с частни собственици в павилиончето ще има и Нарзан, и бира, и сокът няма да те кара да виждаш летящия гражданин Коровиев. Защото ако там бира няма, то ти ще идеш отсреще, където Иван Пешев те чака с бирата. Докато при соца имаме Държавно предприятие "Безалкохолни напитки" и понеже то е единствено, то си решава за целия град - ей тука ще отворя павилонче, а на 1 км. оттам друго няма да има. И вътре вместо сок ще продават хълцурник

Следователно разликата е огромна.

Цялата работа в опита да се докаже идентичност между двата строя е нещо като - и хората, и кучетата ходят на крака, значи са идентични.

Разликата може да я има в аспекта който ти описваш - макар че не е ясно какъв е тоя апект, как се нарича, има ли го няма ли го - даваш мъгливо описание от някакъв филм

но няма никаква разлика в духа на нещата за които аз пиша - a аз внимателно и подробно описах в какво си приличат двата строя.

а те са много по-важни.

Формата на собственост няма значение. Да не би работниците в Англия да притежават фабриката?

КГ кучетата не ходят на два крака!

Редактирано Май 4, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

То пазар има и между две племена. Само че пазарът бива свободен или деформиран.

пазарът е още много форми и видове. Но е пазар и има едни и същи психологически социални културни икономически и политически последици

независимо от формата му.

[alvassareiro]

Мхм, в стойностно-статистическо изражение. По реалния курс на долара веднага го сваляш тоя растеж три пъти, защото той е по административния курс на долара 0.90 ст. за един долар.

Намаляха ли опашките пред Мототехника за Лади с 15 годишни заявки? Май се увеличиха.

Това са стойностни изражения, но е важно и още в какво са тези стойности, как са разпределени, кой им е собственик.

Не е вярно КГ. Това не е щатски долар.

затова призовах Ник да обясни какво е долар по системата Geary-Khamis.

[КГ125]

Дори и да е измерена по тази система на интернационалния долар, в него не се включват административните разрешения и забрани за придобиване и дефицита, т.е. общественонеобходимото работно време за преодоляването им.

Всеки имаше пари през социализма, но възможностите, закрепени с административни ограничения, бяха ниски.

Интернационалния долар измерва средните международни цени на стоките, ама 15 годишното чакане за ладичката не го измерва хич.

То подлежи ли на измерване такова величайше социалистическо достижение! Сакън!

[Aspandiat]

Възможно е това дали имаш частна собственост или не върху следствата за производство да има някакво влияние за мотивацията, призводителността и тн.

но не това е моята тема.

Посочил съм конкретни неща

енергиини източници

принципи

семейство

морал

време

пространство

и тн итн

четете

и на тях частната собственост не им влияе АМА НИКАК.

Алва, прощавай, ама пишеш все по-големи щуротии. Как да няма значение частната собственост върху морала? Ами "комунизмът" в Изт. Европа показа, че отсъствието на частна собственост формира морал на кражба от общата собственост, тоест от държавата. Оттам вече пък това се отразява върху семейството, където изкривените морални престави се пренасят върху децата например. Които пък формират принципи, основани отново на крадливия морал и на схващането "веднъж се живее, давай, вземи каквото можеш".

ПП. Толкова левичарски глупости маскирани като наука не бях чел от много време. Знам, че можеш по-добре.

Стинката е прав. Темата отива в Паранауки.

[КГ125]

пазарът е още много форми и видове. Но е пазар и има едни и същи психологически социални културни икономически и политически последици

независимо от формата му.

Ми тъй то - явно е, че между психологията на руснаците и тази на англичаните няма разлика?

Занчи да махаме пазара? Салот Сар ги искаше тия работи преди 30 г. в Камбоджа.

[КГ125]

Формата на собственост няма значение. Да не би работниците в Англия да притежават фабриката?

Притежавта, питежават. Притежават шанса да живеят в страна, където цената на труда е висока (е, в последните години може и проблематично да е леко това, но трайно е било винаги така през 20-ти век).