Комунизъм и капитализъм

[alvassareiro]

Алва, прощавай, ама пишеш все по-големи щуротии. Как да няма значение частната собственост върху морала? Ами "комунизмът" в Изт. Европа показа, че отсъствието на частна собственост формира морал на кражба от общата собственост, тоест от държавата. Оттам вече пък това се отразява върху семейството, където изкривените морални престави се пренасят върху децата например. Които пък формират принципи, основани отново на крадливия морал и на схващането "веднъж се живее, давай, вземи каквото можеш".

ПП. Толкова левичарски глупости маскирани като наука не бях чел от много време. Знам, че можеш по-добре.

Стинката е прав. Темата отива в Паранауки.

Не. Корупцията пък въобще няма общо с частната собственост. Пример. Корупцията в Аржентина е по-висока от тази в Полша във втората половина на 20 век.

Аспандиат, темата не е за паранауки. За толкова ли оценяваш огромният ми принос в последните 4 дни да преведа в синтезиран вид 400 страници от The Тhe third wave на Alvin Toffler?

с една дума хвърли целия ми труд на вятъра.

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[Пандора]

пазарът е място, физическо или не, където производител среща потребител. Без значение дали обменят или не, дали плащат или не плащат. Това е пазар, а той има стотици разновидности.

Пазарът е място,където се разменят стоки произведени специално за тази размяна /не за лично потребление/ и тези стоки имат определена обществена стойност изразена в някаква мярка.Едно време в една дисциплина ,която сега не съществува/ полит ик-ия на соц-а/ твърдяха,че при соц-а нямало пазарни отн-ия и т.н.,сега леко се отказаха от това и стигнаха до "Пазарна икономика – да; пазарно общество – не!” .Не бъркай комунизъм със социализъм.Комунизма още никой не го е видял,а социализмът е едно капиталистическо недоразумение - държавен мониполизъм.

Редактирано Май 5, 2012 от Пандора

[КГ125]

И нека също да обяснят каква частна собственост имат върху средствата за производство фабричните работници в Англия или служителите в коя да е американска компания?

Доста от тях имат акции

[КГ125]

Не. Корупцията пък въобще няма общо с частната собственост. Пример. Корупцията в Аржентина е по-висока от тази в Полша във втората половина на 20 век.

Има, има. Колкото повече частна собственост има, толкова по-малко корупция има. Това не е единственият фактор, който влияе на корупцията но е основен.

[alvassareiro]

Не е така КГ. Корупцията не се влияе от формата на собственост. Писал съм вече от какво се влияе.

[alvassareiro]

Доста от тях имат акции

нямат.

[alvassareiro]

Ок, спирам да превеждам Toffler.

четете си го сами и благодаря за негативното отношение - първо обиди, след това и паранауки. защо ли се трепе човек.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Toffler- който има интерес как продължава. Е аз превеждах от оригинала, но пък сега имате шанса да си четете от википедията.

огорчен съм. и се чудя защо ли години наред превеждах за форума Хофстеде, Тофлър и Тойнби.....Забележете - превеждах.

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[ДеДо Либен]

Някъде сегашния кап прилича на соц , но в началото на кап-а(времето на Ват и Брунел) , никакъв соц не е имало.

[DendroaspisP]

Алва, прощавай, ама пишеш все по-големи щуротии. Как да няма значение частната собственост върху морала? Ами "комунизмът" в Изт. Европа показа, че отсъствието на частна собственост формира морал на кражба от общата собственост, тоест от държавата. Оттам вече пък това се отразява върху семейството, където изкривените морални престави се пренасят върху децата например. Които пък формират принципи, основани отново на крадливия морал и на схващането "веднъж се живее, давай, вземи каквото можеш"...

Аспандиат,

бих те корегирал - собствеността върху средствата за производство бяха общи само в популистки аспект. Реално, както отбелязваш, те бяха на държавата, но държавата на свой ред не бе обща с оглед на съвременната философия на това явление (например, възможността всеки свободно да участва в управлението и то в трите му власти), а бе притежание само на една организация, наречено Партия. Този факт няма как да се оспори, защото бе и нормативно закрепен в чл.1 от Конституцията (особено тази от 1971). Общи бяха само вещите, които реално и по естествена необходимост се ползват от всички с равен достъп - например, улиците, шосетата, площадите и т.н, но пък те нямаха качеството на средства за производство.

За това, в икономически (политическия сега го оставям настрана) аспект, в тези системи имаше само един собственик на средствата за производство, който се бе срастнал с държавата като институция. Този едър и едниствен собственик бе предоставил управлението по места на доверени наемници на труда (или чисто по идеологическа линия като "партийно поръчение"), които управляваха и стопанисваха тези средства от името и за сметка на този собственик. А този едър квазикапиталист (защото във вътрешните отношения на блока не бе такъв, но се проявяваше като такъв във външните отношения с партньорите извън блока), даваше нарежданията за използването на тези средства и за произвоството с тях под формата на едностранни нареждания във вид на различните планове. Тези планове имаха силата на закон и бяха задължителни за всички. Неспазването им можеше да доведе дори до наказателна отговорност.

Задължителният характер на тези планове (най-често едногодишни, тригодишни и петгодишни) дерогираше всякаква свободна конкуренция, всякаква възможност за естествено и истински равностойно сключване на договори въз основа на интереса и свободата на волята на стопанските субекти, а от тук до икономически прогрес в системата и по отрасли. Дори инвестициите в средствата за производство не бяха въпрос на икономическа и технологична необходимост, а бяха въпрос на едностранни решения на едноличния собственик на тези средства и на капитала (защо се пропуска, че този собственик прибираше цялата печалба или по-скоро приходи от тези средства за производство и само той можеше да се разпорежда с тях?).

Това е реалната икономико-правна картинка на т.нар "комунизъм", който до скоро съществуваше, а и днес още го има тук-таме.

Тъй като в основата на този собственик бяха идеологическите и политически интереси, Партията бе преди всичко не икономическо, а партийно-политическо образувание. Но, ако утре една огромна компания извземе властта по същия начин (първо икономическата, после и политическата), картинката ще бъде същата. Пак няма да е никакъв комунизъм, но ще имаме едноличен собственик на средствата за производство, а тази компания колкото повече власт получава, толкова повече, ще губи връзка с пазарната реалност и ще губи икономическа гъвкавост. Не случайно на Запад уж в подкрепа на потребителя има антимонополно и антитръстовско законодателства - за да се затруднява естествения процес на окрупняване на капитала, защото не се знае това при определени и страшно големи размери до какво може да доведе.

[DendroaspisP]

Ок, спирам да превеждам Toffler.

четете си го сами и благодаря за негативното отношение - първо обиди, след това и паранауки. защо ли се трепе човек.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Toffler- който има интерес как продължава. Е аз превеждах от оригинала, но пък сега имате шанса да си четете от википедията.

огорчен съм. и се чудя защо ли години наред превеждах за форума Хофстеде, Тофлър и Тойнби.....Забележете - превеждах.

Алва,

не се коси, приятелю! Темите ти са интересни и провокативни, макар нерядко да не са верни. Но, безспорно имат качеството да предизвикват мислене (най-малкото, за да им опонираш), което според мен е доста важно в един научен форум.

Така че - продължавай, а аз поне ще те коригирам, когато е необходимо от мое гледище. (като например за това как се опитваш да подмениш икономическото понятие за пазар като му заместваш съдържанието с нещо друго)

[alvassareiro]

Верността в обществената материя и морал е субективна.

Не, няма да продължавам, не съм тук за да превеждам и се трудя, а в замяна да ме обиждат и пращат в паранауки.

Ти може да не си съгласен с мен, затова са форумите

но си длъжен да уважиш труда ми - за 4 дни преведох 350 страници от Тофлър

не да бъда усмиван иронизиран и пращан на майната си.

не говоря за теб конкретно

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

(като например за това как се опитваш да подмениш икономическото понятие за пазар като му заместваш съдържанието с нещо друго)

напротив, точно икономическото съдържание на пазара защитавам.

един произвежда, друг потребява, мястото където се срещат е пазар

дали отношенията им са парични, лични, разменни, и тн

това не променя факта че пазарът ис е пазар

[DendroaspisP]

Верността в обществената материя и морал е субективна.

Не, няма да продължавам, не съм тук за да превеждам и се трудя, а в замяна да ме обиждат и пращат в паранауки.

Ти може да не си съгласен с мен, затова са форумите

но си длъжен да уважиш труда ми - за 4 дни преведох 350 страници от Тофлър

не да бъда усмиван иронизиран и пращан на майната си.

не говоря за теб конкретно

Алва,

аз мисля, че съм показал, че уважавам труда ти - участвам в дискусията и дори да не съм съгласен с теб, нито те пращам на майната, нито те иронизирам. Ако по някога си правя лек майпат, това не е по принцип, а с оглед на дадена конкретика и малко да разчупим тегавата "научна" атмосфера на един сериозен спор/диспут.

А ако искаш да водиш спор (публичен) трябва да приемеш, че хората имат различен темперамент и нагласа. И респективно се държат по различен начин в дискусиите. Както се казва - който иска мед, трябва да е готов да го жилят пчелите. Идеална среда няма (между нас да си остане, ама ако дойде някога комунизмът и там ще е така, Футулог на М.Башева е само една хубава приказка ).

За това не се отказвай, ако това лично на теб ти доставя удоволствие. То, нали това е и най-важното?

А темите ти винаги ще предизвикват дискусия. Така че, дерзай.

Редактирано Май 5, 2012 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

напротив, точно икономическото съдържание на пазара защитавам.

един произвежда, друг потребява, мястото където се срещат е пазар

дали отношенията им са парични, лични, разменни, и тн

това не променя факта че пазарът ис е пазар

Напротив - променя го. За да е пазар трябва да има:

1. размяна;

2 на стойности. (как те са опредметени няма никакво значение, както няма значение дали разменяш тези стоности защото са ти били лични излишъци или защото си ги произвел специално и единствено да ги разменяш)

Ако отидеш в една библиотека (обществена) и вземаш книги да четеш без да заплащаш някаква такса, това пазар ли е? Не, не е, въпреки че ти вземаш, а другата страна е готова да ти даде (ако обаче отидеш на книжния пазар на площад Славейков като вземеш една книга, там разменяш за нея паричен еквивалент на стойност и затова това е пазар). И същото е при комунизма - там вземаш от дадено място на даване, но не даваш нищо насреща там. Ерго, при комунизма няма как да има пазар в днешния смисъл на думата.

[DendroaspisP]

Не съм чел много икономика, но съм сигурен, че има поне 3 (три) различни дефиниции. И нищо чудно и трите да са верни защото пазара може да се разглежда в различни аспекти (социални, икономически, политически и пр.)

Аз мисля, че в контекста на темата пазара е пазар, когато има конкуренция на предлагане и търсене - 5 краставичари си определят цената на стоката. При комунизма имахме ценообразуване. Може да има два завода за вафли, но цената на вафлата си бе една. Отделно... да не се впускам в подробности. Та в този смисъл, търговските обекти не бяха пазар(който определя цената), а място където се осъществяваше размяната. Може би пропускам нещо, незнам, но така го разбирам...

Нюанси в определянето със сигурност има. И тук някои твърдят, че пазар било само ако произвеждаш да разменяш на него, но пазар е и когато разменяш излишъци от собствено производство за лично употребление. Коя от двете форми е актуална, това зависи от степента на развитие на производителните сили и производствените отношения. Така че, първата посочена по-горе форма отговаря на съвременния пазар, но това не означава, че това е единствения съществувал пазар.

Но, това без което не можем да наречем едно място пазар е размяната на стойности (респективно като правна последица с прехвърляне на права върху вещите, които опредметяват тези стойности). Ако аз и ти си разменим за четене две книги, трябва ли да го правим на пазара? И изобщо тази размяна пазар ли е? Не, не е, защото няма прехвърляне на собственост, а само на облигационно право за временно ползване - айде, грубо да го кажем, едновременен двустранен заем за послужване. Иначе, по друга логика, ако с теб се видим на кафе да си разменим тези книги, то веднага кафето придобива характерискита на пазар. Да, ама не е в този смисъл. Ако обаче, отидем на едно определено за целта място и си разменим тези същите книги, но не за ползване, а като собственост, тогава осъществяваме една чиста пазарна сделка. Ти ставаш собственик на моята бивша книга, а аз на твоята. И съзнателно или не, ние задължително разменяме и стойности, опредметени в тези книги (такива както за направата им и такива, които имат за нас с.нар афектационна стойност от гледище на личните ни вкусове и предпочитания).

Ако приемем друго разбиране за нещата, ами то всяко нещо е пазар тогава. И пазар е имало и при т.нар родовообщинен строй от каменната ера и при т.нар социализъм, и при всички социално-икономически обществени фази между тях. Ерго, излиза, че те всички по този белег са "един дол дренки" и в същност са еднакви.

ПП - между другото, сега като се замислих, съм склонен да приема, че и размяната за временно ползване е също сделка, която има пазарен характер, защото и двамата задоволяване някакви свои нужди чрез временната размяна на книгите и последваща им употреба. Но, дори и в този случай пак имаме временна размяна на стойности, дори и да няма прехвърляне на вещни права. Няма как да избягаме от това и да говорим за пазар. В този аспект, това се явява неотменна и типична същностна характеристика на всеки пазар, но от това не следва, че всеки т.нар обществен строй, който използва пазара е само заради това еднакъв с другите. В същност, общото е именно размяната на стойности, независимо от външната (и правната) форма. При т.нар хипотетичен комунизъм, обаче има една съществена разлика - има стойност, но тя не участва в размяната между субектите, защото техните нужди би следвало да се задоволяват по друг начин (в най-добрия случай да има нещо като битак, но пък нали всички потребности ще бъдат задоволени от самия строй, ерго мога да си взема това, от което имам нужда от специализираните обществени места за това без да давам нищо - парадокс, а? ). А това означава, че едва при него липсва пазар в класическия смисъл на думата. Абе, нещо такова.

Редактирано Май 5, 2012 от DendroaspisP

[Михов]

Ок, спирам да превеждам Toffler.

четете си го сами и благодаря за негативното отношение - първо обиди, след това и паранауки. защо ли се трепе човек.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alvin_Toffler- който има интерес как продължава. Е аз превеждах от оригинала, но пък сега имате шанса да си четете от википедията.

огорчен съм. и се чудя защо ли години наред превеждах за форума Хофстеде, Тофлър и Тойнби.....Забележете - превеждах.

Алва, често пъти съм ти опонирал и не съм бил съгласен с теб, но темите ти са интересни, има какво да се научи, има върху какво да се размишлява. Така че - продължавай!

[КГ125]

Където и да е сложена темата, тя си е тема. Не бих придавал на местенето й драматично значение.

Достатъчно внимание е привлякла. Алвата винаги пише на ниво, макар с някои тези да не съм съгласен категорично.

Редактирано Май 5, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Алва,

аз мисля, че съм показал, че уважавам труда ти - участвам в дискусията и дори да не съм съгласен с теб, нито те пращам на майната, нито те иронизирам. Ако по някога си правя лек майпат, това не е по принцип, а с оглед на дадена конкретика и малко да разчупим тегавата "научна" атмосфера на един сериозен спор/диспут.

А ако искаш да водиш спор (публичен) трябва да приемеш, че хората имат различен темперамент и нагласа. И респективно се държат по различен начин в дискусиите. Както се казва - който иска мед, трябва да е готов да го жилят пчелите. Идеална среда няма (между нас да си остане, ама ако дойде някога комунизмът и там ще е така, Футулог на М.Башева е само една хубава приказка ).

За това не се отказвай, ако това лично на теб ти доставя удоволствие. То, нали това е и най-важното?

А темите ти винаги ще предизвикват дискусия. Така че, дерзай.

Дендро аз вече казах че не говоря за теб.

Много ясно че хората имат различно мнение - нали затова пиша една тема в този форум. Има хора като теб които се аргументират възпитано и логично

има и други, които ме обиждаха, иронизираха, и накрая ме запратиха тук. Това дискусия ли е според теб.

Дори да бях решил да преведа самия Маркс, това пак не е за паранауки, дори само заради труда който съм положил.

на мен ми доставя удоволствие да споря с теб, но как да ми достава удоволствие да ме обиждат по този начин?

вярно не мога да очаквам от Стинката да седне и да преведе една книга, после да я публивува с коментар и критични бележки,

затова не обръщам внимание на ирониите и обидите му. но някой и то модератор да ми каже - целият ти труд е боклук - забележи не Тофлър той може да е боклук - а моят труд е боклук

ами как да продължа?

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Понеже вече сме в паранауки нали не очаквате да пиша сериозно.

това е прерийно кученце. Има ги в зоопарка, в тази част на годината още са малки, можете да идете да ги видите. много обичат зрънчо да ядат. копаят си тунели под земята и там живеят.

но! не се подвеждайте по външния им вид. ако не се обезпаразитят, са ососбено опасни - пълни са с насекоми, бълхици, кърлежчета и мравки.

прерийните кученца са комунисти, имат си майка комунистка и живеят в строг сталинизъм, нямат частна собственост, и са вдъхновили маркс да напише капитала.

искате паранауки, ето ви паранауките. хахахах

За днес бях подготвил продължение на Третата вълна, защото досега съм превел и публикувал само 1/3 част от цялата книга. Освен това правя превод и почти е готов на Сблъсъка на цивилизациите на Хънтингтън, както и сравнителен анализ между Тойнби, Тофлър и Маркс по отношение на индустриалната революция - да видим кой в какво в прав и къде греши.

Е, няма да ги публикувам тук, не желая да гледам труда си в паранаука. Ще ги сложа на моята лична странци, който има интерес да заповяда там.

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Хайде сега!!

Първо, никой не е подценил труда на Алвата, това е категорично. По отношение на самите тези има много големи възражения и те няха написани. Модераторът е преценил - не му мислете кой знае колко. В края на краищата и Маркс е известен смисъл е паранаука.

Не обръщайте чак такова внимание на местонахождението на темата, тя нито е станала по-глупава,нито по-умна от това! Въпросът е какво пише в нея.

Местенето не е цензура, в края на краищата.

Редактирано Май 5, 2012 от КГ125

[КГ125]

Така е, но все пак важното е какво пише вътре, нали?

[DendroaspisP]

... В края на краищата и Маркс е известен смисъл е паранаука...

КГ,

с такова съждение, в чисто научен аспект, не съм съгласен. Току виж, че след няколко хиляди години или няколко десетки хиляди години (стига да има още човечество, де) се стигне до такава степен на развитие на производителни сили и производствените отношения, че се появят обективни възможности за икономически комунизъм в слънчевата система и околните, заети от човеците галактики (относно днешната концепция за идеологическия и политически аспект на комунизма (включително т.нар марксистко-ленинска) - мнението ми го знаеш ).

Така че, Маркс в икономически аспект е по-скоро научна футурология. В чисто идеологически и политически аспект, както казва Алвата, е повече от добре да се забрани, ако може със закон.

[Aspandiat]

Аспандиат, темата не е за паранауки. За толкова ли оценяваш огромният ми принос в последните 4 дни да преведа в синтезиран вид 400 страници от The Тhe third wave на Alvin Toffler?

с една дума хвърли целия ми труд на вятъра.

За днес бях подготвил продължение на Третата вълна, защото досега съм превел и публикувал само 1/3 част от цялата книга. Освен това правя превод и почти е готов на Сблъсъка на цивилизациите на Хънтингтън, както и сравнителен анализ между Тойнби, Тофлър и Маркс по отношение на индустриалната революция - да видим кой в какво в прав и къде греши.

Алвич, от теб съм научил през последните години доста хубави неща (ей, на, честен кръст турям и признавам без стеснение), но това, за което те заядох снощи, е глупост. Ако го е казал Тофлър, а не Алвасасейро, толкова по-зле за него.

Между другото "Третата вълна" излезе още през 1992 г., издадена от "Обсидиан". И е не 400 стр., а само 150. И вътре няма никакви щуротии, каквито тук се изпонаизписаха под формата на "наука". Говори се за трите вълни - аграрна, индустриална и символната. Когато Тофлър пише книгата си, в първата вълна са Африка (без ЮАР), голяма част от Азия и Латинска Америка. Във втората вълна са европейските държави плюс Япония и Корея, а само САЩ са преминали в третата фаза.

Аз може да съм само един прост модератор, недостоен за висшите "научни" инвенции, които се предлагат на уважаемата и МАНИПУЛИРАНАТА аудитория тук, но съм чел това онова. Така че, приятелю, престани да пишеш под псевдонима Алвин Тофлър и да вкарваш в устата му думички и мисли, които са твои, а не негови.

За Хънтингтън няма нужда да се мориш да го превеждаш, щото явно "преводът" ти ще е като "превода" на Тофлър, сиреч като четенето на Евангелието от дявола. Сравнително неотдавна са го превели този автор на български. И го има и във вид на електронна книга дори. Както и любимият ти Тойнби, когото понастаящем чета бавно, но славно.

http://chitanka.info...ite-i-preobrazu

Темата си е много на място в Паранауки с оглед на явната манипулация, която упражнява върху по-малко осведомените читатели и участници във форума.

[alvassareiro]

и за кое ме заяде снощи? цитирай го моля.

моят вариант на Третата вълна е в 400 страници PDF формат - испанска версия. дай мейл и ще я пратя.

върни се назад и ще видиш всичките ми преводи - събрал съм ги в 7-8 последователни поста.

Преводът ми на Тофлър започва оттук http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13358&view=findpost&p=219350 и караш докрая на цитатите пост 168. Без 165 - който е на КГ. Последният е 174. Пропускал съм абзаци и изречения по мое усмотрение, заглавието на главите също е мой личен превод. С това съм изчерпал първите 2 вълни.

Всички останали постинги са на участници в дискусията - вкл и мои - и мисля е ясно кога пускам ТОФЛЪР - и кога отговарям на някои опонент.......

Вземи си след това Третата вълна и почвай да проверяваш коректен ли е преводът ми или не е. Защото не може да ме обвиняваш в некоректност без аргументи.

Когато Тофлър пише книгата си, в първата вълна са Африка (без ЮАР), голяма част от Азия и Латинска Америка

това е напълно невярно. Според Тофлър Втората вълна се е разпростряла из целия свят - вкл и в Африка - Азия и Латинска Америка - и само отделни изолирани племена из Амазония или папуа са още в първата. И после иди разправяй кои манипулира....

Редактирано Май 5, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Не Тофлър, ами самият папа Римски да го беше казал, нямаше да е правилно такова становище, въпреки всичко.