Комунизъм и капитализъм

[КГ125]

КГ,

с такова съждение, в чисто научен аспект, не съм съгласен. Току виж, че след няколко хиляди години или няколко десетки хиляди години (стига да има още човечество, де) се стигне до такава степен на развитие на производителни сили и производствените отношения, че се появят обективни възможности за икономически комунизъм в слънчевата система и околните, заети от човеците галактики (относно днешната концепция за идеологическия и политически аспект на комунизма (включително т.нар марксистко-ленинска) - мнението ми го знаеш ).

Така че, Маркс в икономически аспект е по-скоро научна футурология. В чисто идеологически и политически аспект, както казва Алвата, е повече от добре да се забрани, ако може със закон.

А, в Слънчевата система може и да се появи, като едното нищо.

[alvassareiro]

Сега да оставим за малко Тофлър. Ясно съм показал кой е преводът ми, и досега нямаше никакви спорове и забележки по НЕГО.

Споровете са за нещо съвсем различно. Има ли влияние частната собственост или няма. И какво е пазар.

Според Тофлър, частната собственост няма никакво влияние върху нещата които той е описал

- разделението между потребител и производител

- националната държава

- колониализма

- нуклеарното семейство

- концепциите за време, пространство, природа, еволюция, материя

- 6те принципа на концетрация, централизация, максимизация, унификация, синхронизация и тн.

няма! защото тези явления, които Тофлър е описал и аз преведох се наблюдават и в капиталистическите и в комунистическите страни.

Сега, спорът беше влияе ли частната собственост на нещо друго - ама това вече не е тофлър

примерно върху мотивацията, морала и корупцията

и според мен, това е частно мнение, защото тофлър не разглежда тези въпроси НЕ ВЛИЯЕ.

Върху мотивацията на работника влияе заплатата, не дали притежава или не притежава фабриката.

Частната собственост не влияе и върху морала, и примерът който даде Аспандиат не е валиден.

защото в една западногерманска държавна компания - примерно немското БДЖ - няма корупция

а в нашето има.

но и в двата случая работниците не притежават нищо от компанията. значи причината не е в собствеността.

корупция има обаче при гръцките фермери - ЧАСТНИ СТОПАНИ - които лъжеха че обработват повече за да получат по-големи субсидии ос ЕС, после лъжеха че са изкарали по-малко за да плащат по-малко данъци

това е корупция

но това явление е почти непознато в германия например

следователно върху корупцията и моралът частното не оказва съществено влияние - друго оказва - закони, манталитет, култура, отношение към държавата и тн.

Редактирано Май 6, 2012 от alvassareiro

[лаик-1]

Естествено че няма пряка връзка. Частната собственост в коя да е голяма американска компания е последното нещо което има значение.

и ако може някой да обясни каква е връзката между собствеността, прозиводството и пазара?????

Е как да няма значение?!

В няколко поста твърдиш,че акционерите нямат никакво значение за дадена корпорация.Важни били само мениджърите и служителите.Фундаментална грешка!Изобщо не си наясно как функционира една корпоративна структура.Като начало,тя се създава с една единствена цел от акционерите и тази цел е ПЕЧАЛБА,ПАРИ,МАНГИЗИ.Първоначално може и акционери да са един двама,впоследствие да се разводни до хиляди,но всеки "новопостъпил" акционер има едно желание-непрекъснато увеличаваща се ПЕЧАЛБА.Всяка година акционерите си устройват едно годишно събранийце,на което решават дали ги удовлетворяват постигнатите резултати,или,с две думи-кефи ли ги ПЕЧАЛБАТА.Ако ги кефи-има благинки за борда на директорите,за мениджърите,за служителите,за работниците.Ако пък печалбата не ги кефи,-хвърчи и борд на директори,и висши мениджъри,и нисши такива,и някой-друг служител,че и работници може да намажат.И хвърчат,защото със своя неефективен труд,буквално ПРЯКО са бръкнали в джоба на собствениците/АКЦИОНЕРИТЕ/.Следващите избрани мениджъри трябва доста де се изпотят,за да предложат на пазара продукт,който МНОГО да се продава,което ще рече,да е конкурентно-способен,което от своя страна ще донесе по-голяма ПЕЧАЛБА на акционерите,разпределена под формата на дивидент в края на годината.А за потребителя ползата е по-качествен продукт.

Ако собственик на дадено предприятие е държавата,влияят куп субективни фактори,при които независимо от постигнатите резултати,е възможно да не последват никакви промени в управлението на даденото предприятие.

Е това е основната разлика във формите на собственост.В единия случай/собственици-частни акционери/, имаме пряко засегнати,било то физически или юридически лица и респективно преки последици за мениджъри,директори и т.н.Във втория случай/собственик-държавата/, нямаме пряко засегнати,от там и размита отговорност,възможно е никаква.За последиците от размита собственост,а от там и размита отговорност,можеш и сам да се сетиш.

[alvassareiro]

Т.е върху постигнатите резултати акционерите не оказват пряко влияние - а косвено. Цяла година почивка и живот на карибите, събират се веднъж годишно - ако има печалбна - ок ако няма - метла. цялата работа я върши някой друг. както и предополагах.

но ако собственик е държаватам, тя също преследва печалба. може да преследва и други цели, но ако една комапния като БДЖ е на постоянна загуба - има чистка.

трябва да ти кажа че особено на запад когато фирмите са държавни и харчат държавни пари контролът е много по-стриктен.

ако само това са разликите, още по-добре.

Редактирано Май 6, 2012 от alvassareiro

[лаик-1]

Т.е върху постигнатите резултати акционерите не оказват пряко влияние - а косвено. Цяла година почивка и живот на карибите, събират се веднъж годишно - ако има печалбна - ок ако няма - метла. цялата работа я върши някой друг. както и предополагах.

но ако собственик е държаватам, тя също преследва печалба. може да преследва и други цели, но ако една комапния като БДЖ е на постоянна загуба - има чистка.

трябва да ти кажа че особено на запад когато фирмите са държавни и харчат държавни пари контролът е много по-стриктен.

ако само това са разликите, още по-добре.

Ами естествено,че работата ще я върши някой друг,това да не ти е кварталната бакалия-собственика и управител,и продавач,и работник и,и....

Между другото доста от акционерните дружества,като премия раздават на своите служители акции,с което да ги направят по-пряко ангажирани с резултатите,които постигат.Има вече и такива български компании .

БДЖ е перфектният пример за неадекватна намеса на държавата-уволняват се предимно работници,възможно и вече излишни за компанията,но в същото време се запазва чудовищно раздута,неефективна и в голям процент абсолютно ненужна администрация.С една дума-почти козметични промени,водещи до НИЩО.

Не бъди толкова сигурен,че на Запад не се харчат държавни пари за глупости.Пряк свидетел съм на случка,в която държавни служители си поискаха фактура за изхарчени пари в нощен клуб и то в твоята любима Германия.А,сетих се за още нещо.В далечната 94г. германците си направиха равносметка,аджеба,как върви изравняването на стандарта на източните провинции с този на западните.Установиха,че за разлика от техните очаквания за срок от десет години двата стандарта да бъдат изравнени,са им необходими поне още след петнайсетина години от тук насетне(визирам 94г.).И сега най-важното.Веднага след падането на Стената,западняците бяха обложени с 5% данък солидарност.Всичките тези пари се изливаха в източните провинции,именно за изравняване на стандартите.От 600 МИЛИАРДА ДМза 5 години,40 МИЛИАРДА ДМ се бяха изпарили. Няма ги! Няма нищо насреща!Въздух!Цифрите не ги греша.Поне сто пъти я препрочетох статията в техен сериозен вестник.Може и малко да са пораздули журналята,но какво на фона на тези цифри, значи някой и друг милиард.Естествено компететните органи тръгнаха да правят множество разследвания,но според мен стигнаха до кривата круша. Изводите ги оставям на теб.

Редактирано Май 6, 2012 от лаик-1

[alvassareiro]

Злоупотреби има навсякъде. Въпросът е в какъв мащаб, и какви мерки се взимат.

нали разбираш че да сравняваме бг и германия просто няма база за сравнение. Има много, милиони чстни случаи и можем до утре да се замеряме с тях.

затова има индекси, които мерят корупция, злоупотреби, ефективност и тн.

ами Германия ни бие по всичко и това частно ли е или е държавно не играе съществена роля.

когато държавата ти е калпава - и държавното управление е калпаво. Това е водещото в случая.

Ами естествено,че работата ще я върши някой друг,това да не ти е кварталната бакалия-собственика и управител,и продавач,и работник и,и....

ами точно това е - с настъпването на индустриализма и усложяване на производствените отношения хората вече не работят в бакалии - а във фабрики и корпорации - и ролята на собственика в целия процес се свива до простото назначаване - друг върши цялата работа. Затова в такъв тип икономика не е толкова важно кой ще е собственикът - а кой е интеграторът, който върши и организира цялата работа.

БДЖ е перфектният пример за неадекватна намеса на държавата-уволняват се предимно работници,възможно и вече излишни за компанията,но в същото време се запазва чудовищно раздута,неефективна и в голям процент абсолютно ненужна администрация.С една дума-почти козметични промени,водещи до НИЩО.

тука проблемът не е държавната собственост, а в това коя е държавата. Щото ако беше немската, нямаше да е така.

Между другото доста от акционерните дружества,като премия раздават на своите служители акции,с което да ги направят по-пряко ангажирани с резултатите,които постигат.

служителят ще е мотивиран ако акциите му носят печалба, пари.

защото ако не му носят, това че владее 0.5% от компанията с нищо няма да го мотивира.

Редактирано Май 6, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

вижте сега, от цялата тая олелия дето се надигна тука, никакви забележки по преводите ми, и страшни препирни за частната собственост и за пазара. двете неща които фундаментално разделят форума и никак чудно - това е най-чувствителната материя, предвид факта че и двете през соца бяха някак....ососбени, не че не ги е имало де. имаше си и пазар и частна собственост, е не като в ГФР, но ги имаше, не изчезнаха.

едно е ясно от всичко това. от края на 19 век, с развитието на индустриалната икономика, частната собственост и пазарът бяха силно засегнати. Пазарът по посока на разширяване, а частната собстеност по посока на ограничаване, и това е естествен процес.

в индустриалната икономика, била комунистическа или капиталистическа, основен производствен субект не е средновековният селянин или бакалин, дето имат 100% собственост върху производството си, а голямата фабрика и корпорация, които дори и да са акционерни, собствениците притежават по 5,10, 15, 20 и тн,. % собственост, не по 100% както преди. А работниците се съмнявам че притежават каквато и да било собственост.

дори корпорацията да не е акционерна, а лична, като круп, съсредоточаването на такава огромна финансова мощ в 1 фамилия кара държавата да се намеси, и да ограничи малко нещата - като налага данъци.

Редактирано Май 6, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Това за частния капитал са пълни глупости. Основните акционери на мегакомпаниите, които диктуват пазари, политики и т.н. са обикновено други акционерни компании, които на свой ред са собственост на други акционерни компании, в които основни акционери са взаимни или пенсионни фондове и чак след това идват конкретните физически лица (или юридически с ясна собственост). В бордове, акционерни събрания и т.н гласуват хора които обикновено нямат нищо общо със собствеността. Това са назначени директори, които при първа възможност гледат да шътнат акциите от собствените си компании, които са получили като бонус. Контролират се от също такива назначени директори (представители на акционерите) и т.н. и т.н.

Ето най-големите акционери в Exxon Mobil

VANGUARD GROUP, INC. 4.25%

STATE STREET CORPORATION 3.96%

BlackRock Institutional Trust Company, 2,73%

FMR LLC 1.47%

Ето и в Chevron

STATE STREET CORPORATION 4.98%

VANGUARD GROUP, INC. 4.32%

Capital World Investors 3.08%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.70%

FMR LLC 2.60%

Хайде в нефта е нормално да инвестират едни и същи играчи, дайте да видим във високите технологии:

Google

FMR LLC 7.07

VANGUARD GROUP, INC. 3.93

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC 3.75%

STATE STREET CORPORATION 3.59%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.63%

Apple

FMR LLC 5.43

VANGUARD GROUP, INC. 3.99

STATE STREET CORPORATION 3.73

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.71

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC 2.59

Microsoft Corporation

Тук все още Бил Гейтс държи около 6-7% от акциите. Останалите по-големи акционери са:

VANGUARD GROUP, INC. (THE) 3.65%

STATE STREET CORPORATION 3.54%

Capital Research Global Investors 2.63%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.39%

Ако искате проверете всички компании от топ 1000. Има десетина частни компании, някоя друга публична компания с ясен мажоритарен капитал (например Walmart), а всичко останало е безлични дружества, управлявани от назначени директори,които нямат нищо общо с капитала. Истинският частен капитал е поставен в девета глуха.

[kramer]

германското БДЖ , българското БДЖ, т..шаци на рояци, Алавата провокира и вие се връзвате.

[лаик-1]

Това за частния капитал са пълни глупости. Основните акционери на мегакомпаниите, които диктуват пазари, политики и т.н. са обикновено други акционерни компании, които на свой ред са собственост на други акционерни компании, в които основни акционери са взаимни или пенсионни фондове и чак след това идват конкретните физически лица (или юридически с ясна собственост). В бордове, акционерни събрания и т.н гласуват хора които обикновено нямат нищо общо със собствеността. Това са назначени директори, които при първа възможност гледат да шътнат акциите от собствените си компании, които са получили като бонус. Контролират се от също такива назначени директори (представители на акционерите) и т.н. и т.н.

Ето най-големите акционери в Exxon Mobil

VANGUARD GROUP, INC. 4.25%

STATE STREET CORPORATION 3.96%

BlackRock Institutional Trust Company, 2,73%

FMR LLC 1.47%

Ето и в Chevron

STATE STREET CORPORATION 4.98%

VANGUARD GROUP, INC. 4.32%

Capital World Investors 3.08%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.70%

FMR LLC 2.60%

Хайде в нефта е нормално да инвестират едни и същи играчи, дайте да видим във високите технологии:

Google

FMR LLC 7.07

VANGUARD GROUP, INC. 3.93

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC 3.75%

STATE STREET CORPORATION 3.59%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.63%

Apple

FMR LLC 5.43

VANGUARD GROUP, INC. 3.99

STATE STREET CORPORATION 3.73

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.71

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC 2.59

Microsoft Corporation

Тук все още Бил Гейтс държи около 6-7% от акциите. Останалите по-големи акционери са:

VANGUARD GROUP, INC. (THE) 3.65%

STATE STREET CORPORATION 3.54%

Capital Research Global Investors 2.63%

BlackRock Institutional Trust Company, N.A. 2.39%

Ако искате проверете всички компании от топ 1000. Има десетина частни компании, някоя друга публична компания с ясен мажоритарен капитал (например Walmart), а всичко останало е безлични дружества, управлявани от назначени директори,които нямат нищо общо с капитала. Истинският частен капитал е поставен в девета глуха.

Няма истински и неистински частен капитал.Има само частен капитал.И да,той може да е брутално "разводнен" по една или друга причина,но със сигурност не е безличен,едва ли не,че на никой не му пука какво се случва с компанията.Това,че е "разпръснат" от дружество в дружество не му пречи да е ефективен.Даже точно затова, че не е концентриран в ясно разграничим мажоритарен собственик,го прави още по-ефективен.Повече субекти имат пряка полза от развитието на дадена компания и контролът идва от повече пряко заинтересувани субекти.Българската поговорка"Много баби-хилаво дете" в този случай не важи.Повечето от примерите,които си посочил само потвърждават мнението ми-изключително успешни компании,за разлика от БДЖ например,на която няма да казвам кой и е собственика

[nik1]

Държавата налага данъци, за да ограничава 1 фамилия. Ей заради такива полюции трябва темата да е в паранауки!

Евтените тарикатлъци на Албано да изкара комунизма бял - несравнявайте България с ФРГ. Били различни култури и подобни ала алвахостникминк!!! Ами сравнявай ФРГ с ГДР. И последните непрокопсаха с комунизма и държавната собственост, едните произвеждат Мерцедес другите Трабант!!! Но за някой няма разлика .

Може да се пробва и с Корея северна и южна .

Но както и да е това както винаги са враждебни ругатни срещу приноса на Албано към разпространението на Марксизма.

Всичко под ножа - те компаниите като не са еднолична собственост на едно физ. лице, значи са все едно държавни - Албано и Ник. А и междудругото в аграрните общества има 100% собственост върху производството си - Албано!

Не съм казал че щом компаниите не са еднолична собсвеност, те са държавни...Продължаваш да демагостстваш и да тролиш, и да манипулираш модераторите и съфорумците...

Не знам темата дали е за паранаука, но ти драги Стинка, мисля че трябва да посетиш едни благородни хора, облечени с бели престилки...

/ясно е че тук хората няма да се опитат да ти помогнат , а ще продължат да толерират поведението ти на хейтър, и изпълнения ти, защото си на "политически" коректните позиции...

Фактът, драги Стинка, че повтаряш като папагал марксистките мантри за значението на собствеността, показва че изобщо нямаш никаква представа и идея каква беше икономиката на т.н. социализъм, и най-вече какви и колко големи бяха пороците и...

Всъщност, показва че ти драги Стинка, си икономист, колкото аз пилот на изтребител (аз само съм се качвал в кабината на изтребител)

----

Между другото доста от акционерните дружества,като премия раздават на своите служители акции,с което да ги направят по-пряко ангажирани с резултатите,които постигат.

Имате ли публикации които "мерят" ангажираността на служителите с акции, и на тези без акции?!

Акциите драги приятелю, не са инструмент за мотивация, а са инвестиции, които имат определена цена и определена ликвидност, в даден момент..

Парите, приятелю са този инструмент..

Аз работя в такова дружество..За мен и за директора има значение единствено каква заплата/премии взимам; Със заплатата и доходи мога да си купя или не, акции от това дружество..

И за мен няма никакво значние кой колко акции е купил вчера или онзи ден, и дали акциите са купени от Петър, Иван , Джон, Питър, или от норвежка община, или пък от фонда на братя Галеви..

ПС. Обърнахте темата на евтино фентъзи..Никой не "раздава" акции на служителите (подарява ако имате предвид това), само при соца се "раздаваше"..Вие драги, дори не сте си променили социалистическото мислене..

Редактирано Май 7, 2012 от nik1

[Atom]

Няма истински и неистински частен капитал.Има само частен капитал.И да,той може да е брутално "разводнен" по една или друга причина,но със сигурност не е безличен,едва ли не,че на никой не му пука какво се случва с компанията.Това,че е "разпръснат" от дружество в дружество не му пречи да е ефективен.Даже точно затова, че не е концентриран в ясно разграничим мажоритарен собственик,го прави още по-ефективен.Повече субекти имат пряка полза от развитието на дадена компания и контролът идва от повече пряко заинтересувани субекти.Българската поговорка"Много баби-хилаво дете" в този случай не важи.Повечето от примерите,които си посочил само потвърждават мнението ми-изключително успешни компании,за разлика от БДЖ например,на която няма да казвам кой и е собственика

Няма разводняване. Точно обратно - има концентрация. Най-големите акционери, които могат да влияят на решенията на събранията на Google, Microsoft, Apple и Yahoo са 10-тина (едни и същи) инвестиционни дружества. Същите инвеститори контролират Exxon, Chevron и още един куп водещи компании. Директорите не инвестират свои пари, а чужди (на дребни и средни инвеститори, чрез взаимни и пенсионни фондове). Не рискуват нищо - печалбите се приватизират (под формата на многомилионни бонуси), а ако стане фал държавата помага (в противен случай пенсионната система рухва) и национализира загубите. Това е съвременната система. Добрият, стар капитализъм е отдавна мъртъв. Ролята на частният капитал е да върти бакалии (Walmart, Rewe Group) и ресторанти.

Тук-там има някои изключения (най-вече в развиващите се страни), но тенденциите са капиталът все повече да се обезличава.

Редактирано Май 7, 2012 от Atom

[nik1]

Да разбираме ли че:

Темата е цензурирана (като е преместена тенденциозно в паранаука) защото някой е решил, че написаното от Тофлър е глупост,

и защото някой друг си е въобразил и че авторът иска да изкара социлизма "бял", и го внушава на всеослушание?

Нека този някой да покаже думите, в които авторът на темата пропонира че "социализма е бял"?"

Ако не може, то този човек следва да бъде наказан за умишлено заблуждаване и тролене, вместо да се цензурира темата..

ПС

Ако някой наистина да иска да изкара "социализма бял" (не е ясно какво точно значи), това забранено ли е от собствениците на форума, от правилата на форума, или е модераторско решение?

Редактирано Май 7, 2012 от nik1

[alvassareiro]

всящност, идеята, че собственикът е главен фактор, собствеността е главен фактор в производството, мотивацията и пазара и тн. е на Маркс, и понеже според него тя е толкова важна, трябва да й се случи нещо.

ами греши чичко маркс, кой е собственик не е от особено голямо значение, важно е КАК се управлява тая собственост. и да си говорим тука за частно-държавно си е чист марксизъм.

греши поради простата причина, че по негово време производсвтените отношения не са толкова сложни, както сега, и собственикът все още е и главна фигура, основен интегратор. е, не е доживял да види, че това се променя.

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[Atom]

Ето няколко инвестиционни дружества които в голяма степен определят решенията на събранията на високо-технологичните компании. В общи линии това са основните "собственици" (плюс още някоя друга инвестиционна компания) на Google, Microsoft, Apple и Yahoo. Само след някой друг ден това ще са и основните "собственици" на Facebook.

FMR LLC

VANGUARD GROUP, INC. (THE)

PRICE (T.ROWE) ASSOCIATES INC

STATE STREET CORPORATION

BlackRock Institutional Trust Company, N.A.

Capital World Investors

Invesco Ltd.

Bank of New York Mellon Corporation

Capital Research Global Investors

JP MORGAN CHASE & COMPANY

Кой продукт ще подкрепят тези "собственици" - търсачката на Google, Yahoo или Bing (Microsoft). На коя платформа биха заложили - Android (Google), iPhone (Apple) или Windows Mobile (Microsoft)? Каква е изобщо ролята им в управлението на тези компании? Директорите са конкурират, а "собствениците" (след като са едни и същи) какво правят? Дали се конкурират със себе си или единствената им грижа е балонът да се надува и да има бонуси?

Собствеността е толкова важна, че основателите на Google, Apple и Yahoo са се отървали от нея. Само Бил Гейтс и Стив Балмър (все пак са от по-старото поколение) имат някаква носталгия и участват (под 10% общо) в Microsoft.

Ако се загледате в отчетите на всяка една от компаниите ще видите, че и директорите им масово се освобождават от акциите си (получени като бонус). Толкова се уповават на "собствеността" в управляваните от тях компании, че гледат при първа възможност да се отърват от същата тази "собственост".

В съвременния свят, собствеността която движи икономиката е оставена в ръцете на широките маси (участниците във взаимни фондове, пенсионно осигурителни дружества и разни други колективни схеми). Интеграторите (тези които реално управляват икономиката) предпочитат да оставят тази привилегия на нас, а личните си средства да инвестират в имоти, яхти, лукс и т.н. Глупави ли са или знаят нещо което ние не знаем?

[DendroaspisP]

... ами греши чичко маркс, кой е собственик не е от особено голямо значение, важно е КАК се управлява тая собственост. и да си говорим тука за частно-държавно си е чист марксизъм...

Алва,

ама голям Гявол си, да знаеш! Пак си обърнал логиката и взаимовръзките на нещата.

КАК се управлява собствеността, зависи именно от формата на собственост.

А т.нар "частно- държавно" е безумното явление на т.нар "социализъм" (като строй), за чието съществуване започва да плещи едва другаря Ленин, който във философо-икономически аспект разбира от теоретичен марксизъм колкото прасе от кладенчова вода.

Редактирано Май 7, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

Според мен не зависи от формата на собственост, а от много други неща. И Дойче бан е държавна, но се управлява сто пъти по-ефективно от БДЖ.

Ето сто пъти вече се каза, че в днешната икономика собственикът няма почти никаква роля. Управлението е поверено на хора, които не са собственици - интегратори - прочетете пак внимателно поста на Атом.

тези интегратори - дали ще управляват държавна компания, или частна, няма голямо значение.

абе аман от марксисти и марксистки клишета, не сме вече 1990.

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Според мен не зависи от формата на собственост, а от много други неща. И Дойче бан е държавна, но се управлява сто пъти по-ефективно от БДЖ.

Аха, сега разбрах от къде ги месиш нещата.

Преобладаващата (или т.нар господстваща) форма на собственост, определя общия режим на управление, разпореждане и стопанисване - не само формалните правила, но и интересите и логиката на нещата. Дойчебанк може да е държавна собственост, но при правила и условия, различни от държавната БНБ преди 1989-та. И Дойчебанк и тогава (преди 1989-та) се е управлявала стотици пъти по-добре от тогавашната БНБ, ама не защото швабите-служители (сиреч субективния фактор) са били по-умни, дисциплинирани и каквото там още се сетиш, ами защото правилата са били различни.

Затова, преди да сравняваш днешната Дойчебанк със сегашното БДЖ, първо направи анализ на социално-икономическата система на днешна България. И коя е причината, уж държавно-капиталистическото БДЖ да се стопанисва така зле. Причината е другаде, приятелю, а не под този камък, под който ровиш.

Затова вземи и сравни управлението на БНБ преди 1944-та с управлението на съответната държавна банка в Германия и да видим какво ще покаже анализът.

Редактирано Май 7, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

аз не смесвам нещата. Изобщо не ме интересува какви са социално-икономическите условия - ние говорим за СОБСТВЕНОСТТА. очевидно не тя е решаваща,

а социално-икономическите условия както казваш ти.

ами нали и аз казвам същото бе хора. Не е формата на собственост, а други неща!

Формата на собственост не определя режима на управление. Режимът на управление определя формата на собственост.

досега спорим за собственот, и изведнъж почваш да ми говориш за икономическа политика, култура, система, режим....ами очевидно не е фактор собствеността тогава.

е за какво спорим тогава че ми губиш времето?

И Дойчебанк и тогава (преди 1989-та) се е управлявала стотици пъти по-добре от тогавашната БНБ, ама не защото швабите-служители (сиреч субективния фактор) са били по-умни, дисциплинирани и каквото там още се сетиш, ами защото правилата са били различни.

точно. тези правила не се определят от формата на собственост, която е държавна като при нас, а от немската държава. Факторът тука е държавата, законите, икономиката, системата - не собствеността

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Алва,

основната форма на собственост определя правилата. А, че нещо друго може да влияе на проявлението на тези правила - ами, то това е ясно. Истинският капитализъм не отрича наличие и на държавна собственост, но с оглед на капиталистическите правила и разбиране за това. Социализмът също не отричаше дребната лична (в същност частна) собственост. Изводите предоставям на теб.

И да, бъркаш приоритетите на нещата.

Редактирано Май 7, 2012 от DendroaspisP

[alvassareiro]

правилата се определят от държавата.

не от частната или от държавната собственост.

какво отрича комунизмът и какво не отрича пак не е по темата.

нищо не бъркам, само си губим времето в общи приказки. Аз имам много ясна и послеводателна позиция още от самото начало - че собственикът има последната дума в индустриалната икономика, думата имат други - наречени интегратори, и то не чрез това имат ли или нямат собственост, а чрез отговорностите които имат.

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Да, де - от държавата (по определение).

Сега, остава да ми обясниш какво е това държава и какъв е механизмът на определяне на правилата от "държавата".

[DendroaspisP]

.. какво отрича комунизмът и какво не отрича пак не е по темата.

Виждаш ли как ги месиш нещата?

Комунизмът е нещо много, ама много различно от т.нар социализъм.

[alvassareiro]

Добре, така да е. Говоря за онова което беше у нас до 1989 - да го наречем прерийно кученце - ПК.

вие разбирате ли как ми загувихте времето и ми вкарахте темата в паранауки - темата ми е за индустриалната епоха - и сравнявам най-общо САЩ от 70те години със СССР от 70те години - и изобщо не ме интересува кой каква система е изградил или не е изградил, теоретично съвпада ли или не съвпада. Аз сравнявам реалностите в двете общества.

има ли пазар в СССР през 1970?

Има.

Край на спора!

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

То си бе много ясно наречено - "социализъм" като етап към комунизма. Даже самите т.нар комунисти официално си го наричаха така.