Комунизъм и капитализъм

[лаик-1]

----

Имате ли публикации които "мерят" ангажираността на служителите с акции, и на тези без акции?!

Акциите драги приятелю, не са инструмент за мотивация, а са инвестиции, които имат определена цена и определена ликвидност, в даден момент..

Парите, приятелю са този инструмент..

Аз работя в такова дружество..За мен и за директора има значение единствено каква заплата/премии взимам; Със заплатата и доходи мога да си купя или не, акции от това дружество..

И за мен няма никакво значние кой колко акции е купил вчера или онзи ден, и дали акциите са купени от Петър, Иван , Джон, Питър, или от норвежка община, или пък от фонда на братя Галеви..

ПС. Обърнахте темата на евтино фентъзи..Никой не "раздава" акции на служителите (подарява ако имате предвид това), само при соца се "раздаваше"..Вие драги, дори не сте си променили социалистическото мислене..

Ето ти два примера за компании,които раздават акции вместо бонус и/или като начин на задържане на ключови служители :

http://www.digital.bg/novini/apple-%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%81-%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-60-%D0%BC%D0%BB%D0%BD-news30273.html

http://www.darikfinance.bg/novini/3819/%C4%E5%E2%E8%ED+%C0%C4+%F0%E0%E7%E4%E0%E4%E5+22+%F5%E8%EB.+%E0%EA%F6%E8%E8+%ED%E0+%F1%EB%F3%E6%E8%F2%E5%EB%E8

И тези явно не са си променили социалистическото мислене.....

[alvassareiro]

Тези служители биха се разделили на драго сърце с акциите си, ако не им носят печалба. Тука ключовата дума не е собственост, а печалба, пари, то си го пише в заглавието на статията още.

[DendroaspisP]

Добре, така да е. Говоря за онова което беше у нас до 1989 - да го наречем прерийно кученце - ПК.

вие разбирате ли как ми загувихте времето и ми вкарахте темата в паранауки - темата ми е за индустриалната епоха - и сравнявам най-общо САЩ от 70те години със СССР от 70те години - и изобщо не ме интересува кой каква система е изградил или не е изградил, теоретично съвпада ли или не съвпада. Аз сравнявам реалностите в двете общества.

има ли пазар в СССР през 1970?

Има.

Край на спора!

:tooth:

[alvassareiro]

????????

[nik1]

Ето ти два примера за компании,които раздават акции вместо бонус и/или като начин на задържане на ключови служители :

http://www.digital.bg/novini/apple-%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-%D1%81-%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-60-%D0%BC%D0%BB%D0%BD-news30273.html

http://www.darikfinance.bg/novini/3819/%C4%E5%E2%E8%ED+%C0%C4+%F0%E0%E7%E4%E0%E4%E5+22+%F5%E8%EB.+%E0%EA%F6%E8%E8+%ED%E0+%F1%EB%F3%E6%E8%F2%E5%EB%E8

И тези явно не са си променили социалистическото мислене.....

Това са премии/възнаграждения (пише го в заглавието) за високопоставени служители - демек за изброените менаджери и директори), които биха продали акциите, ако те не им носят печалба..

Като говорим за премии в САЩ, някой знае ли какви са размерите на премиите и възнагражденията (кешови, акции) на топ-менаджери в САЩ?

Със сигурност американските менаджери се стимулират с пари , всъщност с много, много, много пари (въпрос на индивидуалистична и монументалистична култура и нагласи)

Аз бях чел за възнаграждение от близо 500 000 000 (500 милиона) долара..

Редактирано Май 7, 2012 от nik1

[Atom]

Това са премии/възнаграждения (пише го в заглавието) за високопоставени служители - демек за изброените менаджери и директори), които биха продали акциите, ако те не им носят печалба..

Като говорим за премии в САЩ, някой знае ли какви са размерите на премиите и възнагражденията (кешови, акции) на топ-менаджери в САЩ?

Със сигурност американските менаджери се стимулират с пари , всъщност с много, много, много пари (въпрос на индивидуалистична и монументалистична култура и нагласи)

Аз бях чел за възнаграждение от близо 500 000 000 (500 милиона) долара..

Бонуси от половин милиард не знам да има. Например Скот Томпсън - директор в Yahoo е получил от началото на годината - 920901 акции (приблизително за 14 милиона долара). За сега се е отървал само от 163113. Според Инвестор.бг, уговорката му е за общо 27 милиона долара (кеш и акции) за 2012.

Редактирано Май 7, 2012 от Atom

[nik1]

Бонуси от половин милиард не знам да има. Например Скот Томпсън - директор в Yahoo е получил от началото на годината - 920901 акции (приблизително за 14 милиона долара). За сега се е отървал само от 163113. Според Инвестор.бг, уговорката му е за общо 27 милиона долара (кеш и акции) за 2012.

Мишо Минков в книгата си http://www.helikon.bg/books/50/31347_zashto-sme-razlichni%3F.html беше цитирал двата рекорда за всички времена, 400 и около 500 милиона долара, и съответните менаджери и корпорации..Дали тези суми бяха бонусите, за периодите на цялото управление на съответните хора (на съответните места), или бяха бонуси за определени години, не помня..

Не помня също имената, и корпорациите..

Довечера ще проверя какво Михаил Минков е показал като факти, защото ми стана интересно..

Книгата не ми е под ръка в момента..

[nik1]

За 2010

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703992704576307332105245012.html

Philippe P. Dauman (Viacom)

Industry: Consumer Services

2010 Salary: $2,625.0 ( в милиони щатски долара)

2010 Annual Incentives: $11,250.0

Stock option grants: $28,620.0

Restricted stock grants: $27,127.5

Performance Awards: $14,705.8

Total direct compensation: $84,328.3

Total direct compensation, % change from 2009: 150.0%

Change in non-qualified deferred compensation and pension value: $45.8

All other compensation: $141.2

Total compensation: $84,515.3

Total realized LTI: $5,919.0

2008-2010 company TSR: N.A.

Value of personal aircraft use: $118.1

Gross-up amount on perquisites: $0.0

2010 company TSR: N.A.

3-year realized: $49,032.2

Редактирано Май 7, 2012 от nik1

[Atom]

Абе хора собствеността има огромно значение за мотивацията и за конкуренцията.

Стинка, собствеността при публичните, безлични компании се интересува само от печалбата и няма отношение към конкуренцията. Компаниите може и да се конкурират, но няма как "собствениците" им да се конкурират сами със себе си. Дадох пример с Google, Microsoft, Apple и Yahoo - "собствениците" са едни и същи. Ако се конкурират с някой, то това е частният капитал извън кръга на инвестициите им. Същото е и в останалите сектори.

Точно тук е и проблемът. Частната инициатива и предприемачество са задушени от безличните мегакомпонии. За тях пазарните правила не важат. Те не могат да фалират, подпомагат се от правителства, за тях се измислят специални врътки и т.н. и т.н. Именно безличните мегакомпании предизвикват кризите, а после трябвало да плащат всички.

[alvassareiro]

Собствеността няма значение за мотивацията. Може и да има в една затворена аграрна икономика, където всеки си гледа парчето земя, но не и в индустриалната и постиндустриалната епоха, където основен субект е корпорацията. Тези, които се борят тя да е на печалба, не са акционерите, а интеграторите - цяла верига от мениджъри, изпълнителни директори, супервайзъри и тн, и тях не ги мотивира собствеността, а личната им парична изгода от работата им.

собствеността била мотивирала. да ама не. Нека вземем един български селски стопанин. Има 100% собственост върху земята си и средствата за производствео, и е напълно демотивиран да се занимава с тая работа - защото има неадекватна държавна политика, ниски субсидии, цяла верига от прекупвачи, ниски цени и какво ли още не. Собствеността му е последното нещо, което го мотивира.

Редактирано Май 7, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

.....

има ли пазар в СССР през 1970?

Има.

Край на спора!

Няма пазар има снабдяване.

Край на спора .

[alvassareiro]

дори и снабдяването е пазар.

[лаик-1]

Стинка, собствеността при публичните, безлични компании се интересува само от печалбата и няма отношение към конкуренцията. Компаниите може и да се конкурират, но няма как "собствениците" им да се конкурират сами със себе си. Дадох пример с Google, Microsoft, Apple и Yahoo - "собствениците" са едни и същи. Ако се конкурират с някой, то това е частният капитал извън кръга на инвестициите им. Същото е и в останалите сектори.

Точно тук е и проблемът. Частната инициатива и предприемачество са задушени от безличните мегакомпонии. За тях пазарните правила не важат. Те не могат да фалират, подпомагат се от правителства, за тях се измислят специални врътки и т.н. и т.н. Именно безличните мегакомпании предизвикват кризите, а после трябвало да плащат всички.

Да,интересуват се само от ПЕЧАЛБАТА,НО за да ПЕЧЕЛЯТ трябва да имат КОНКУРЕНТЕН продукт независимо с какви "кръгове" се КОНКУРИРАТ!!!Ето ти един пример за водеща компания в сектора си,която е пропуснала ПУЛСА на пазара и в момента "духа супата".

http://www.mediapool.bg/%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%8F-%D1%81%D0%B5-%D1%81%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%85%D0%B0-%D1%81-19-news191807.html

http://www.capital.bg/biznes/kompanii/2012/04/19/1811011_nokia_otchete_zaguba_ot_13_mlrd_evro/

[КГ125]

дори и снабдяването е пазар.

Отде накъде? Пазарът е преди всичко свободно предлагане и свободен избор. Снабдяването си е снабдяване. Ще кажещ още малко, че старшината на ротата с баките и той е участник в пазара.

[КГ125]

Тези служители биха се разделили на драго сърце с акциите си, ако не им носят печалба. Тука ключовата дума не е собственост, а печалба, пари, то си го пише в заглавието на статията още.

Те и с парите си биха се разделили, ако има инфлация. Важното е какво ще направят с акциите си, ако им носят печалба

[КГ125]

Сега да оставим за малко Тофлър. Ясно съм показал кой е преводът ми, и досега нямаше никакви спорове и забележки по НЕГО.

Споровете са за нещо съвсем различно. Има ли влияние частната собственост или няма. И какво е пазар.

Според Тофлър, частната собственост няма никакво влияние върху нещата които той е описал

- разделението между потребител и производител

- националната държава

- колониализма

- нуклеарното семейство

- концепциите за време, пространство, природа, еволюция, материя

- 6те принципа на концетрация, централизация, максимизация, унификация, синхронизация и тн.

няма! защото тези явления, които Тофлър е описал и аз преведох се наблюдават и в капиталистическите и в комунистическите страни.

От целия икономически процес тук в тази теза, която не знам дали е на Тофлър или е на Алвър човешкия фактор в процеса, т.е. отношенията между индивидите и групите, е разгледан частично, непълно и само в някои аспекти.

Оттам и пропускът. Централизация, концетрация, максимизация, и т.н. и т.н. са все движения, осъществяващи се в рамките на и чрез системата на отношенията на собственост вътре в общността. И когато тези отношения са с различно съдържание, се получават и разлики във всички аспекти -

разделението между потребител и производител

- националната държава

- колониализма

- нуклеарното семейство

- концепциите за време, пространство, природа, еволюция, материя,

във всичко това.

Разликите не изключват наличието на прилики и дори на обща основа на явленията, но последните си остават различни! Затова в Япония фучеше влакът стрела, а у нас - Чайка експрес.

В каквито и щете вълни да се окаже обществото, в него ще има собственост. Това е абсолютно неизбежно. Не мисля, че Тофлър го отрича, той просто не се занимава с този въпрос, но това е друго.

Редактирано Май 7, 2012 от КГ125

[DendroaspisP]

От целия икономически процес тук в тази теза, която не знам дали е на Тофлър или е на Алвър човешкия фактор в процеса, т.е. отношенията между индивидите и групите, е разгледан частично, непълно и само в някои аспекти. ...

КГ,

няма как иначе да е. Алвър по Тофлър ( ) в същност отрича, че вида на собствеността върху средствата за производство влияе на вида и съдържанието на производствените отношения, а те се определяли едностранно от държавата (някак си по магия един вид, защото го попитах как точно става, но не ми обясни).

[КГ125]

Може да има роля на държавата или политически натиск върху тях, т.е. то направо си има огромен такъв, осбено през революциите. Което обаче изобщо не значи, че самата собственост отсъства от обществената система. Това си е направо абсурд!

Тофлър пише в края на Студената война, по време на перестройката и на големите надежди, че двата свята ще се слеят. То Фукуяма реши по този повод, че историята свършва, така, че са обясними пренебрегванията на най-важния социалнополитически въпрос и концентрирането върху бъдещето.

То всъщност нямаше сливане, а поглъщане, което прави класическите исторически и икономически разбирания актуални отново

[nik1]

Не е вярно..По време на социализма има пазар (мястото където се срещат потребител и производител), само че той е контролиран...

Това което мотивира, не е собствеността, а печалбата..Това се знае ако не от малките деца, то от работешите във всички корпорации и предприятия, занимаващи се с инвестиции, и лесно може да се разбрере от здравоимислещите хора..

Собствеността и инвестициите са мотиватори само и доколкото могат да донесат печалба..Мотиватор е бъдещата печалба от инвестициите..

Инвестиите трябва да които не носят печалба , по-голяма от тази, която би например би получена като лихва, ако сумите са вмесени в банка

----

Клишета, популизъм, тенденциозност и антинаучно мислене.

Редактирано Май 8, 2012 от КГ125

[Atom]

Да се поставя всичко в един кюп е некоректно. Всичко тече и се развива.

Икономиката на СССР от 1970 г. е пълна противоположност на икономиката на САЩ по същото време и това няма смисъл даже и да се обсъжда.

Вида на собствеността върху средствата за производство влияе на вида и съдържанието на производствените отношения

Ето това е ключовия момент.

Днес имаме частен капитал и безличен капитал, привлечен чрез колективни схеми.

Частният капитал е доминиращ в икономиката на западния свят. Частни са домовете, малките и средни предприятия, а и някои от големите компании. Общите вложения на частния капитал са много по-големи от вложенията на капитала събран чрез колективни схеми.

При частния капитал собствеността е ключова. Ако аз съм служител в адвокатска кантора или ресторант и ми предложат съдружие, това би ме стимулирало да работя по-добре (за себе си?).

Какъв е капиталът събран чрез различни колективни схеми? Не е държавен, но дали е частен? Кой е субектът който стои зад него? Влияе ли тази безлична "собственост" на производствените отношения или не? Ако аз съм директор в компания с "безлични" собственици и ми предложат акции, дали ще гледам на тях като на "собственост" или само като на допълнителен, паричен стимул към заплатата. Мотивацията при тези компании не е собствеността, а само и единствено парите (заплата, бонуси).

Много показателни в това отношение са отчетите на публичните компании. Никой не задържа акции получени като бонус. Колкото и да са печеливши, винаги има по-добра алтернатива и по законите на конкуренцията парите отиват там. Ако разгледате например отчета на Google ще видите, че не само служители и директори са се отървали от собствеността, но и самите основатели на компанията не държат да бъдат "собственици" в създадената от тях компания. В момента Лари Пейдж и Сергей Брин притежават символични (по около 5000) акции в основаното от тях дружество. Само до преди 30-40 години това щеше да е немислимо, а сега е масово явление.

[КГ125]

Преди обобщаващите квалификации, нали се сещаш, че печалбата и собствеността са така здраво свързани, че да отречеш едното значи да отречеш другото.

Как - печалбата е едно от правомощията на правото на собственост, ако можем така да смесим правно-икономическата терминология (защото в правото ще кажат не печалбата, а правото на ползване, т.е. събиране на плодовете, в т.ч. и печалбата).

Който е собственик, той има право върху печалбата и разпределянето й. Това е аксиоматично. И да, тя мотивира, в тази си част не си неправ, но то е функция на собствеността.

И докато в капитализма дружествата инвестираха и обновяваха фондовете си непрекъснато, при социализма имаше декапитализация и остаряване. Защо? Заради пустата му собственост - държавата прибираше парите и ги ползваше по свое усмотрение, точно както това правеха огромното мнозинство части капиталисти или управителите на акционерните дружества.

[КГ125]

Много показателни в това отношение са отчетите на публичните компании. Никой не задържа акции получени като бонус. Колкото и да са печеливши, винаги има по-добра алтернатива и по законите на конкуренцията парите отиват там. Ако разгледате например отчета на Google ще видите, че не само служители и директори са се отървали от собствеността, но и самите основатели на компанията не държат да бъдат "собственици" в създадената от тях компания. В момента Лари Пейдж и Сергей Брин притежават символични (по около 5000) акции в основаното от тях дружество. Само до преди 30-40 години това щеше да е немислимо, а сега е масово явление.

От собствеността, но от контрола? Това вече е специфика на големите акционерни дружества и на бързия оборот на акциите. В това пък капитализмът как изпревари социализма с неговите бюрократични мъдрувания, не е истина... Докато се вземеше решение у нас за каквото и да било инвестиционно действие, докато се съгласува с държавния комитет по планиране, па с ЦК, па с Министерския съвет, па така, па онака, па докато се държат речите и докато се веят байряците, на борсата на запад дружествата се капитализираха светкавично и развиваха производство.

Това пък е заради това, че едната и другата собственост се управляваха различно, не само, че по различен начин разпределяха печалбите си.

[alvassareiro]

Отде накъде? Пазарът е преди всичко свободно предлагане и свободен избор. Снабдяването си е снабдяване. Ще кажещ още малко, че старшината на ротата с баките и той е участник в пазара.

Не е вярно. Пазарът е място, където един предлага на друг. Дали е за пари или не е, дали е свободен или не, дали е държавен или не, дали е за печалба или не, това са все разновидности на пазара.

[alvassareiro]

От целия икономически процес тук в тази теза, която не знам дали е на Тофлър или е на Алвър човешкия фактор в процеса, т.е. отношенията между индивидите и групите, е разгледан частично, непълно и само в някои аспекти.

Оттам и пропускът. Централизация, концетрация, максимизация, и т.н. и т.н. са все движения, осъществяващи се в рамките на и чрез системата на отношенията на собственост вътре в общността. И когато тези отношения са с различно съдържание, се получават и разлики във всички аспекти -

разделението между потребител и производител

- националната държава

- колониализма

- нуклеарното семейство

- концепциите за време, пространство, природа, еволюция, материя,

във всичко това.

Разликите не изключват наличието на прилики и дори на обща основа на явленията, но последните си остават различни! Затова в Япония фучеше влакът стрела, а у нас - Чайка експрес.

В каквито и щете вълни да се окаже обществото, в него ще има собственост. Това е абсолютно неизбежно. Не мисля, че Тофлър го отрича, той просто не се занимава с този въпрос, но това е друго.

е как частично. Я виж какъв широк и всеобхватен анализ,, почва се от семейството и се стига до времето.

и на нито едно от тези неща не влияе собствеността.

[alvassareiro]

КГ,

няма как иначе да е. Алвър по Тофлър ( ) в същност отрича, че вида на собствеността върху средствата за производство влияе на вида и съдържанието на производствените отношения, а те се определяли едностранно от държавата (някак си по магия един вид, защото го попитах как точно става, но не ми обясни).

производственитие отношения, които поне аз съм задал в темата, са

унификация, концентрация, синхронизация, максимиция, централизация и тн. , ресурсите, семейството, ами не вида собственост ги определя. Не ги опредлеля и държавата. определя ги индустриализацията.

ето ви влакът стрела на държавната Дойче бан.

вижте сега. аз имам определена тема, моля да се пише върху нея. Описъл съм конкретни неща, вие постоянно говорите за друго.

ето, писъл съм за нуклеарното семейство. Има го и в СССР има го и в САЩ, защото то не зависи от собствеността, а дали работиш във фабрика или не, без никакво значение дали е държавна или частна.

Време. Времето става линейно и в СССР и в САЩ, заради индустриализацията, не заради частната собственост.

Производствени отношения - концентрация, унификация, синхронизация, и тн. има ги и в САЩ има ги и в СССР - пак не заради собствеността.

Редактирано Май 8, 2012 от alvassareiro