Комунизъм и капитализъм

[Atom]

От собствеността, но от контрола? Това вече е специфика на големите акционерни дружества и на бързия оборот на акциите.

Абсолютно вярно. Но точно тази специфика е в основата на кризите. Защо Лари и Сергей предпочитат да са интегратори, а не собственици? Защото за интеграторите няма риск. Личните им средства са диверсифицирани. Каквото и да се случи с "тяхната" компания те не могат да загубят нищо. Интеграторите могат за загубят само бъдещи постъпления (заплати, бонуси), но не и натрупаното до момента. Някакви по-значителни загуби могат да се реализират само при криза в цялата система. Дори и тогава загубите за тях ще са много по-малки отколкото за частния капитал. Това е много висок рисков праг, който им позволява да предприемат много по-смели решения, които един частен собственик никога не би взел. Това има известни положителни страни, но според мен много повече отрицателни. Система в която няма лична отговорност ми прилича на една друга, която се доказа, че е несъстоятелна.

[alvassareiro]

Именно, това се казва вече за 4 път - в една индустриална икономика, била тя комунизъм или капитализъм, ролята и финкциите на истинските собственици рязко намалява за сметка на нова група хора - интеграторите.

[alvassareiro]

темата е за това, за което аз реша.

[Atom]

Това е непълно! Сергей Брин като си е изтелил милиардите от Гугъл къде ги държи???

Под дюшека, в банка, инвестирани в ЦК??? Пак са вложени някъде! И икономиката се срине масово ще го отнесе и той. Всички са в кюпа.

Ами темата що не е за индустриалната революция?

Естествено, че са вложени. Предполагам в един добре разпределен и разнообразен портфейл от инвестиционни инструменти. Но както сам отбеляза, може да го отнесе само ако икономиката се срине масово. Рискът е много по-малък от риска на един частен предприемач, който си е вложил всичките пари в едно начинание. Вторият може да го отнесе не само ако се крашне цялата икономика, но и при още десетки други ситуации. Интеграторите не си крият парите в дюшека, а ги инвестират. Инвеститор обаче не е равнозначно на собственик.

[DendroaspisP]

Не е вярно..По време на социализма има пазар (мястото където се срещат потребител и производител), само че той е контролиран...

Ник,

пак омешахте понятията. Никой не твърди, че по време на т.нар "социализъм" няма пазар. Идеята на темата е обаче друга - че поради наличие на пазар капитализъм и комунизъм си приличали и били едва ли не еднакви.

Надявам се, че правиш разлика между социализъм (каквото и да значи това в политико-философско-икономически аспект) и комунизъм във философск-икономически аспект?

[mitaca]

Снабдяването не е свободен пазар. Нарушени са о-ни принципи на пазара, като регулатор например. Примерно СССР ни даваше скапани технологии и коли, а ние на тях скапани домати и краставици. Т.е. нямаше свободен избор.

[DendroaspisP]

Снабдяването не е свободен пазар. Нарушени са о-ни принципи на пазара, като регулатор например. Примерно СССР ни даваше скапани технологии и коли, а ние на тях скапани домати и краставици. Т.е. нямаше свободен избор.

Митак,

така е. Но нека не задълбаваме чак толкова. Нека приемем, че размяната на стойностти, независимо от регулацията, е пазар като общо понятие.

Нека обаче Алвата и Ник ми обяснят какъв е този пазар при комунизма (не при това нещо, дето се наричаше социализъм и не бе ясно точно какво е) и какво и как се разменя там. И между кого. И когато се направи това, тогава да твърдят, че комунизъм=капитализъм, само защото имало пазар.

Това, което те не могат да разберат до сега е, че общите правила на индустриализацията сама по себе си, независимо от формата на собственост и следващите от това правила на регулиране (говоря за технико-производствените и свързаните с тях обслужващи отношения, за които непрекъснато дълбаят в темата), са доста еднакви при социализъм и капитализъм, защото социализъм не е комунизъм и не е качествено ново състояние от капитализма. Естествено, че при това положение ще са близки.

Социализмът не бе естествено състояние на развитие нито на производителните сили, нито на производствените отношения. Той бе един икономико-философски недорасляк, създаден изкуствено по политико-идеологически съображения. Вид социално-популистки държавно-идеологически капитализъм с едноличен собственик на средствата за производство в лицето само на един субект, лишен от конкуренция. И едноличен собственик на капитала и на средствата от производството, които той пилееше също при неспазване на обективните условия за същия (капитала) и затова претърпя икономически крах поради вътрешна изкуственост и несъстоятелност. Ако на това някой вика и приема за комунизъм в икономико-философски аспект - ами негова си работа. Така може да се напастри всичко, ама няма нищо общо с истината.

Редактирано Май 8, 2012 от DendroaspisP

[nik1]

Пак същата песен..Клишета, доста тъпички бих казал..

(Забелязвате ли че в опозиция тука сте само резуновците, и всички резуновци.. е имате си и ново попълнение, да ви е честит Стинката!!)

Снабдяването не било пазар..

Ивинявай, пазарът за домати в София, да не би да не се снабдява?

--

Откъде следва, че ако пазарът е регулиран, той не е пазар?

Защото ти си казал ли, или защото си сигурен че е така?

Дай да видим "кетапите" (както аз давам постоянно)..Нали щяхме да се уважаваме..

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80_%28%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Редактирано Май 8, 2012 от nik1

[DendroaspisP]

Личните квалификации относно спорещите при теоретичен спор е признак за безсилие.

[nik1]

Личните квалификации относно спорещите при теоретичен спор е признак за безсилие.

Никого не квалифизирам лично..Квалифицирам мнения..

Демагогията и казването на неистини (казването на бялото черно, като това че по-горе съм квалифицирал лично спорещите, и като онова че във всички икономикси пишело че АД с акционери физически лица, били по-печеливши от другите АД) са явен признак на безсилие..

/А че резун и резуновците отдава са изхвърлени от сериозната наука, така както петър добревщината е изхвърлена, го знаят и малките деца..

А вие, господа сте и иранофили, доколкото знам..

Е едва ли е случайно..нищо случайно няма на този свят/

[alvassareiro]

Ник,

пак омешахте понятията. Никой не твърди, че по време на т.нар "социализъм" няма пазар. Идеята на темата е обаче друга - че поради наличие на пазар капитализъм и комунизъм си приличали и били едва ли не еднакви.

Надявам се, че правиш разлика между социализъм (каквото и да значи това в политико-философско-икономически аспект) и комунизъм във философск-икономически аспект?

Ами приличат си - и двете имат пазар. Пазарът може да им е различен, но го има.

[alvassareiro]

Снабдяването не е свободен пазар. Нарушени са о-ни принципи на пазара, като регулатор например. Примерно СССР ни даваше скапани технологии и коли, а ние на тях скапани домати и краставици. Т.е. нямаше свободен избор.

снабдяването не е свободен пазар. Несвободен централно регулиран пазар е, което не го прави непазар.

[alvassareiro]

Митак,

така е. Но нека не задълбаваме чак толкова. Нека приемем, че размяната на стойностти, независимо от регулацията, е пазар като общо понятие.

Нека обаче Алвата и Ник ми обяснят какъв е този пазар при комунизма (не при това нещо, дето се наричаше социализъм и не бе ясно точно какво е) и какво и как се разменя там. И между кого. И когато се направи това, тогава да твърдят, че комунизъм=капитализъм, само защото имало пазар.

Това, което те не могат да разберат до сега е, че общите правила на индустриализацията сама по себе си, независимо от формата на собственост и следващите от това правила на регулиране (говоря за технико-производствените и свързаните с тях обслужващи отношения, за които непрекъснато дълбаят в темата), са доста еднакви при социализъм и капитализъм, защото социализъм не е комунизъм и не е качествено ново състояние от капитализма. Естествено, че при това положение ще са близки.

Социализмът не бе естествено състояние на развитие нито на производителните сили, нито на производствените отношения. Той бе един икономико-философски недорасляк, създаден изкуствено по политико-идеологически съображения. Вид социално-популистки държавно-идеологически капитализъм с едноличен собственик на средствата за производство в лицето само на един субект, лишен от конкуренция. И едноличен собственик на капитала и на средствата от производството, които той пилееше също при неспазване на обективните условия за същия (капитала) и затова претърпя икономически крах поради вътрешна изкуственост и несъстоятелност. Ако на това някой вика и приема за комунизъм в икономико-философски аспект - ами негова си работа. Така може да се напастри всичко, ама няма нищо общо с истината.

пазарът Дендро е мястото, където се срещат потребител и производител.

Има ли производство при комунизма?

Има.

има ли хора, които потребяват.

Има.

Е как да няма пазар тогава. То самото понятие го изисква.

Социализмът не бе естествено състояние на развитие нито на производителните сили, нито на производствените отношения. Той бе един икономико-философски недорасляк, създаден изкуствено по политико-идеологически съображения.

състоянието си е много естествено. Че коя философия не е изкуствена, те да не растат по дърветата философиите, и коя философия няма политически и идеологически аспект.

Редактирано Май 8, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Значи хайде да разделим спора на две. Като говорим за комунизъм да имаме предвид марсистката утопия при която няма т.е. не може да има пазар. Точка по въпроса ! Там не се срещат потребител и производител просто защото всеки се снабдява (именно снабдява, а не купува) според потребностите. Нали така. А ако ще пишем за режимите дошли със съждаване на СССР и с неговата активна помощ, то това там не е комунизъм, а совиет соц както го наричам аз (за да не се бърка с нормалния социализъм). Та там има пазар в уродлив вид. Пазар без о-ните си функции. Това е снабдяването. А този пазар беше в такъв вид именно поради липсата на класическа частна собственост (не измислицата лична).

[alvassareiro]

Говорим за онова което беше до 1989, и което аз нарекох ПРЕРИЙНО КУЧЕНЦЕ. Там имаше пазар, даже имаше общ пазар наречен СИВ.

А в марксистката утопия, без да съм запознат напълно, смятамя че също има пазар, защото отново има потребители, има и някой който произвежда, следователно ням а как да няма пазар. Снабдяването също е пазар, пазар е дори когато няма конкуренция, и никой не купува, а подарява.

Редактирано Май 8, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Не си запознат добре с марксистката утопия, затова се учудих, че говориш за пазар при нея. Няма пазар, няма и пари. Най-близо до тази утопия е живота в кибуците. Там работиш, почиваш и ядеш от общия казан, пари не получаваш, ако имаш нужда от нов работен панталон - получаваш го.

[DendroaspisP]

... /А че резун и резуновците отдава са изхвърлени от сериозната наука, така както петър добревщината е изхвърлена, го знаят и малките деца..

А вие, господа сте и иранофили, доколкото знам..

Е едва ли е случайно..нищо случайно няма на този свят/

И продължаваш?

Добре. След тази тежка, сложна и комплексна по своята същност квалификация, необжалваяемо произнесена от Органа или... Партията? : 1. неслучайни ирановъди (сиреч скрити антипанслависти от гледище на правата партийна линия в историята) с 2. явен уклон към резунщина (сиреч неприкрит реакционен дяснобуржоазен капиталистически уклон, рушащ доброто име на славната Червена Армия... освободителка и още по-славния СССР) и може би 3. скрита добревщина (това може да има връзка с първото, но не пречи да загатнем, че може би, повтарям - може би, има връзка и с второто... за всеки случай), на лице е тежък фактически състав при условията на рецидив.

Сега как да постъпим със себе си при това разхайтено поведение и идейна несъстоятелност - принудителен доживотен ГУЛАГ, доброволно доживотно заточение в Сибир с крайна дестинация по избор и при по-лек режим или смърт чрез обесване на мига, за да не мъчим праведните изследователи на марксизъма, лененизъма (тук под сурдинка и нЕкои правилни постулати на сталинизъма) във всички сфери на човешкото познание?

Ник,

в същност си прав - всичко на тази Земя е лявоориентирано. Като почнем от аминокиселините, та свършим до пазарЯ при комунизъмът. Тъй че, да живее комунистическият пазар (моля, поради искреното ми последващо белтъчно разкаяние, това да се вземе предвид като смекчаващо вината обстоятелство при определяне на присъдата)!!! :tooth:

ПП - Добре е човек да приема с хумор подобни неща.

[DendroaspisP]

пазарът Дендро е мястото, където се срещат потребител и производител.

Има ли производство при комунизма?

Има.

има ли хора, които потребяват.

Има.

Е как да няма пазар тогава. То самото понятие го изисква.

състоянието си е много естествено. Че коя философия не е изкуствена, те да не растат по дърветата философиите, и коя философия няма политически и идеологически аспект.

Алва,

ако пазарът е само място за срещи на производител и потребител, то всяка любовна среща (под, над и върху всяка пейка в парка, примерно) може да я квалифицираме като пазар. Я сега, пак помисли, какво ще липса при комунстическия "пазар", та да не може да бъде определен като такъв. Митака ти подсказа ясно. Ама още един джокер: когато като потребител се наредиш на пазарната опашка за чорба, па няма пари в обръщение, щото няма нужда от тях, ти какво ще дадеш насреща? Любов ли?

[alvassareiro]

Не си запознат добре с марксистката утопия, затова се учудих, че говориш за пазар при нея. Няма пазар, няма и пари. Най-близо до тази утопия е живота в кибуците. Там работиш, почиваш и ядеш от общия казан, пари не получаваш, ако имаш нужда от нов работен панталон - получаваш го.

изобщо не е наложително да имаш пари. основно условие да има пазар - ясно и точно - това което консумираш да е произведено от друг. дали го плащаш или не, това е подробност.

[alvassareiro]

Алва,

ако пазарът е само място за срещи на производител и потребител, то всяка любовна среща (под, над и върху всяка пейка в парка, примерно) може да я квалифицираме като пазар. Я сега, пак помисли, какво ще липса при комунстическия "пазар", та да не може да бъде определен като такъв. Митака ти подсказа ясно. Ама още един джокер: когато като потребител се наредиш на пазарната опашка за чорба, па няма пари в обръщение, щото няма нужда от тях, ти какво ще дадеш насреща? Любов ли?

ами даваш нещо друго в замяна - даваш труда си, който пък върши работа на друг, така както чуждата работа ти е сготвила боб.

Редактирано Май 8, 2012 от alvassareiro

[nik1]

Ако има производители , и отделно от тях - потребители, то би следвало да има и нещо като пазар - място където тези се срещат и обменят стоки, услуги, пари, идеи..

/Не разбирам защо толкова ви затруднява тази проста синтетична концепция../

Пазарът липсва, само когато се ползва Лампата на Аладин..

---

Соц пазарът е регулиран пазар

Ето ви цитат от "Кратък политически речник на термините" стр 29

Свободен пазар

пазарът е специфична форма на размяна на стоки, блага и услуги между две

страни. Концепцията за свободния пазар обхваща всички пазарни размени в

обществото, които са предприети доброволно, без да са резултат от външен

натиск или принуда. При свободния пазар, размените на стоки и услуги се

извършват според доброволно споразумение относно цената между продавача

(този, който ги предлага) и продавача (този, който ги получава). Цените се

определят според търсенето и предлагането на пазара. Решението на двете

страни дали са съгласни относно цената на размяната и дали искат да я

предприемат се взима свободно и доброволно.

В идеалната концепция за свободния пазар, държавата не трябва да се намесва

при определяне на предлаганите на пазара стоки и услуги, нито при

регулирането на цените им, нито да налага тарифи, да субсидира формирането

на монополи и пр. Нейната роля е ограничена до осигуряване на сигурност и

защита от принуда и мошеничество при извършване на пазарната размяна. Тя

може да събира данъци, доколкото те са необходими за финансирането на тази

нейна защитна роля. В практиката не е възможно функционирането на пазар без

никаква регулация, но единствената законова принуда се осъществява от

държавата. Тя се намесва чрез налагането на данъците и таксите, контрол на

цените на определени стоки, антимонополно законодателство, определени

мерки за защита на потребителите и др.

Свободният пазар стимулира конкуренцията и иновациите, като при свободния

достъп до пазара и множеството възможности за осъществяване на пазарна

размяна предимство имат по-предприемчивите, предлагащи по-качествени

стоки и услуги на по-добри цени за купувачите. Противоположен на свободния

пазар е регулираният пазар в командните планови икономики. При тях

производството, разпределение, количествата и цените на предлаганите стоки

са изцяло под правителствен контрол и не са подчинени на реалните нужди на

потребителите и пазарното търсене.

ПС

Нищо не омешваме, някой от вас не вдяват или не четат какво се пише отсреща..

Преез цялото време аз лично, и отделно алавасарейро, пишем за "Прерийното Куче"..

Редактирано Май 8, 2012 от nik1

[alvassareiro]

Алва,

ако пазарът е само място за срещи на производител и потребител, то всяка любовна среща (под, над и върху всяка пейка в парка, примерно) може да я квалифицираме като пазар. Я сега, пак помисли, какво ще липса при комунстическия "пазар", та да не може да бъде определен като такъв. Митака ти подсказа ясно. Ама още един джокер: когато като потребител се наредиш на пазарната опашка за чорба, па няма пари в обръщение, щото няма нужда от тях, ти какво ще дадеш насреща? Любов ли?

Дендро, ако единият удовлетворява някаква потребност на другия, или взаимно се удовлетворяват, пейката е пазар, така е.

няма пазар само ако всеки се удовлетворява поотделно - това се казва самозадоволяване, т.е вместо да се срещнат, всеки си върши работата сам, е в икономическия смисъл, но по твоя пример придобива друга коннотация хаха

защото иначе излиза че ако платя на магистралата на лелката - това е пазар - даже искаха и касови бонове да издават - но ако не й платя - вече не било пазар. е не може плащането да е основен критерий.

Редактирано Май 8, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

изобщо не е наложително да имаш пари. основно условие да има пазар - ясно и точно - това което консумираш да е произведено от друг. дали го плащаш или не, това е подробност.

Алва,

ако консумираш нещо, което е произведено от друг и не го плащаш, става много неясно. Първо, може да си откраднал, сиреч не говорим за пазар, ами за престъпление. Второ, може да е милостиня, сиреч отношенията ви се развиват при условията на дарение. В този случай обаче няма и не е необходим пазар. Трето, може даващият производител да е лице, което не съзнава смисъла, свойството и предназначението на нещата, сиреч е за поставяне под пълно или частично запрещение и тогава осъщественото даване, ако го характеризираме като сделка като едното нищо ще се окаже унищожаема такава, защото кой знае защо всеки закон (дори и този при т.нар социализъм) забраняваше неоправданото разместване на блага, сиреч престирането на блага без правно основание.

Т.е варианти бол - само че, нито един не предполага пазар в твоята безвъзмездна хипотеза за едностранно престиране на материални ценности и блага.

[DendroaspisP]

ами даваш нещо друго в замяна - даваш труда си, който пък върши работа на друг, така както чуждата работа ти е сготвила боб.

Чакай малко. Този твой труд ако изобщо го даваш (нали помниш - от всеки му според възможностите) изобщо не го престираш на даващия ти благото като конкретен производител на това същото благо.

[alvassareiro]

ами кой е казал че съм длъжен да го давам на конкретния човек? аз го давам на държавата примерно - а тя на него.

и сега се прави това. има частни фимри който продават без пари на пенсионери почивки - а на фирмата плаща не пенсионера, а ЕС.