Комунизъм и капитализъм

[alvassareiro]

това е едно от общите неща. Другите ги изброих в темата.

[КГ125]

То като се замислиш, и японците, и норвежците, и индийците, все са хора. Обаче оттук почват разликите!

[alvassareiro]

Не.

Германците, японците, норвежците и корейците от индустриалната епоха си приличат повече, отколкото преди това.

[КГ125]

Тъй ли? Ще рече, и германците живеят по улиците като индйците???

[alvassareiro]

ами индийците, минали през индустриалната епоха, не разбира се. тея дето живеят по улиците са от друго време.

[КГ125]

Обаче в Индия те са доста малко на фона на спящите по улиците.

[nik1]

Ммммм, напротив, не е така. Пазарът е там, където има избор и свободно договаряне на покупко-продажбите. Сони или Нокиа? Или пък Алкател? За 500 или за 100 лева? И т.н.

Не, това е свободен пазар..

Свободен пазар има не само при капитализма..

И при капа, част от пазара е регулиран..

Пазарът е мястото където или механизъм по които, се разменят стики, услуги, пари, идеи..

И при това което наричаме "соц", и при капа, тези които са "снабдявани", плащат за това, с което са снабдени..

from Old Persian (abā, “provisions”) + (zār, “place”).

Общото е че в почти всички случаи, цената която купувачите ("снабдявените") плащат (или равностойнсотта на това с което плащат) е по-голяма от това което плаща доставчика, продавача (производителя), да за произведе и достави стоката или услугата..

Плюс, останалото за което пише алвасарейро..

Надявам се, че с това въпросът е изчерпан..

Въпросът има смисъл само в контекста на темата - в контекста на сравнителния анализ и синтез за приликите между "соца" и "капа"...

Редактирано Май 10, 2012 от nik1

[КГ125]

Ами те са толкова същностни, че всъщност са най-важните, когато се говори за пазар. Защото той е крайната точка на развитието на едни отношения на собственост, които стоят зад него и в резултат на които той съществува.

Нищо няма в чист вид в една общност. Номерът е какво доминира, каква статистическата количествена доминанта, която определя общата тенденция, типичното. Там е същностната разлика. А иначе държавни проекти има във всяка държава, а и дори при Сталин има частни часовникари или обущари. Нерегламентирани, но съществуващо. Но не те определят икономическия облик на сталиновото общество, нъл тъй.

[nik1]

Ами те са толкова същностни, че всъщност са най-важните, когато се говори за пазар. Защото той е крайната точка на развитието на едни отношения на собственост, които стоят зад него и в резултат на които той съществува.

Нищо няма в чист вид в една общност. Номерът е какво доминира, каква статистическата количествена доминанта, която определя общата тенденция, типичното. Там е същностната разлика. А иначе държавни проекти има във всяка държава, а и дори при Сталин има частни часовникари или обущари. Нерегламентирани, но съществуващо. Но не те определят икономическия облик на сталиновото общество, нъл тъй.

Така е..

[КГ125]

[alvassareiro]

Обаче в Индия те са доста малко на фона на спящите по улиците.

Ами малко са. Индия още не се индустриализирала масово.

КГ, аз съм Бубатааааа! хахахаха

[alvassareiro]

Социално-икономическият облик на обществото се определя от наличието на пазар. Не от вида му, какъвто и да било. А от мястото, което заема. Чрез това приликите са повече от разликите.

Редактирано Май 10, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Абсурд. Пазари, стоки - това са естествени неща, без които няма хора. Всичко обаче е в конкретиката им. Безсмислено е да продължаваме да го дъвчем.

Нали не правиш опит да легитимираш социализЪма?

Редактирано Май 10, 2012 от КГ125

[alvassareiro]

Правя опит да обясня, че зад капиталистическата система на запад и социалистическата на Изток стоят едни и същи сили. Тези на пазара, индустриализацията и националната държава.

Пазарът на запад е различен от този на Изток. Но е пазар. Тази разлика определя нивата на благодентствие, покупателната способност на населението, стандарта на живот, които на Запад са по-големи. Но това е разлика в една област само.

А приликите са много повече.

Социализмът беше легитимиран достатъчно дълго време. Няма нужда от легитимация.

Редактирано Май 10, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Мили другари КГ и Дендро, имам удоволствието да ви информирам, че след 4 дни ожесточени битки най-сетне тази сутрин успях да отстраня един кокоши трън от крака си. Айде със здраве! това не е по темата, но е свързано, защото ме възпрепятствашe да съм активен.

Редактирано Май 10, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Социализмът беше легитимиран достатъчно дълго време. Няма нужда от легитимация.

Алва,

ще съм искрено благодарен ако направиш един задълбочен философско-икономически анализ (т.е без политически и идеологически клишета и фрази) на т.нар "социализъм", за да видим какво в същност и в крайна сметка се легитимира чрез това понятие. Така ще стане ясно какво точно се сравнява в тази тема. И накрая, следва да промениш заглавието й: социализъм и капитализъм.

А относно пазара, дори Ник в пост №383 е казал, че: "Пазарът е мястото където или механизъм по които, се разменят стики, услуги, пари, идеи..". За да има пазар, следователно е необходима двустранна престация, която от гледище и на всяка от страните по отношението (пазарното) ще изглежда така: давам нещо срещу, което получавам от отсрещната страна друго нещо. Ако аз давам, а отсрещната страна нищо не ми дава в еквивалетност, няма пазар.

За това говорим за пазар на труда, когато един работник си продава на работодателя своята възможност да произвежда (работна сила) срещу, което получава парично възнаграждение (пари). Когато купуваш обаче роб, между теб и роба няма отношение на размяна и не възниква никакъв пазар. Пазарни отношения има между теб и продавача на роби, защото дори и по отношение на тази особена вещ (роба) има възмездни отношения на пряка размяна.

Ако ми кажеш, че пазарът не изисква пряка размяна между субектите в пазарното отношение, значи измисляш ново понятие за пазар и трябва да го обосновеш икономико-философски. Ние сме тук и живот и здраве ще чакаме обосновката.

Редактирано Май 10, 2012 от DendroaspisP

[DendroaspisP]

Мили другари КГ и Дендро, имам удоволствието да ви информирам, че след 4 дни ожесточени битки най-сетне тази сутрин успях да отстраня един кокоши трън от крака си. Айде със здраве! това не е по темата, но е свързано, защото ме възпрепятствашe да съм активен.

Алва,

браво! Сега чакаме да подостриш интелектуалния си молив и да пишеш по същество.

[alvassareiro]

Алва,

ще съм искрено благодарен ако направиш един задълбочен философско-икономически анализ (т.е без политически и идеологически клишета и фрази) на т.нар "социализъм", за да видим какво в същност и в крайна сметка се легитимира чрез това понятие. Така ще стане ясно какво точно се сравнява в тази тема. И накрая, следва да промениш заглавието й: социализъм и капитализъм.

това би било ти да го направиш. А комунизмът си остава в темата, защото бил или не бил, нашата страна се ръководеше 45 години от комунистическата партия. което слага край на спора.

А относно пазара, дори Ник в пост №383 е казал, че: "Пазарът е мястото където или механизъм по които, се разменят стики, услуги, пари, идеи..". За да има пазар, следователно е необходима двустранна престация, която от гледище и на всяка от страните по отношението (пазарното) ще изглежда така: давам нещо срещу, което получавам от отсрещната страна друго нещо. Ако аз давам, а отсрещната страна нищо не ми дава в еквивалетност, няма пазар.

не е задължително нещо друго да бъде получено от отстрещната страна. Може да го получа от трета страна. Както не е задължително да го получа на мига. Може да го получа и след 10 години.

Ако аз дам нещо на пазара, но не получа нищо в замяна, даже няма отстрещна страна, пазарът си остава пазар, просто на него нищо не се случва.

Ако ми кажеш, че пазарът не изисква пряка размяна между субектите в пазарното отношение, значи измисляш ново понятие за пазар и трябва да го обосновеш икономико-философски. Ние сме тук и живот и здраве ще чакаме обосновката.

пазар - място, на което потребителят среща производителят. Просто и ясно. Не, не изисква пряка размяна, нито моментална. За да разбереш има ли или няма пазар, виж има ли производител, и потребител. Ако има, следователно и пазар трябва да има.

[nik1]

това би било ти да го направиш. А комунизмът си остава в темата, защото бил или не бил, нашата страна се ръководеше 45 години от комунистическата партия. което слага край на спора.

Беше очевидно (за мен поне) още в началото на темата, че изполваш термина "комунизъм", за да дефинираш/наречеш периода на комунистическото управление...

"Комунизъм"= "режим на управление на комунистите"...

[Atom]

Правя опит да обясня, че зад капиталистическата система на запад и социалистическата на Изток стоят едни и същи сили. Тези на пазара, индустриализацията и националната държава.

Силите са едни и същи, но действат по различен начин.

Засилването на ролята на националната държава за сметка на пазара, създава държавен капитализъм, изразен най-ярко в крайната му форма- т.н. социализъм от съветски тип. Естествено, има и други икономики в които доминира държавния капитализъм - Китай, Египет преди революцията и т.н. Водещ субект в този тип икономика е интеграторът (партиен функционер, директор, военен лидер (в Египет) и т.н.)

Балансирането действие на трите сили и в основата на класическия капитализъм. В основата му е частната собственост, а водещият субект е собственикът*.

При засилване на ролята на пазара за сметка на националната държава се създава глобален капитализъм. Тук водещи са инвеститорите** и интеграторите.

Тези три типа капитализъм в момента са преплетени. И ако икономиките с преобладаващо влияние на държавния капитал са малцинство, то за останалите два типа не може да се каже кой доминира. Все още частната собственост и частният капитал преобладават, но решенията за насоките се вземат от глобалния (публичен, безличен) капитал.

Съвременната икономика се задвижва от хора, които най общо маже да се причислят към три типажа - собственици, инвеститори и интегратори. Някои от субектите може да са в повече от една роля, а има хора които в различните ситуации се явяват и в трите. Например Бил Гейтс е едновременно собственик, инвеститор и интегратор. Сергей Брин е инвеститор и интегратор, но не и собственик.

Всичко това трябва да се осъзнава, за да няма недоразумения кое какво е, от къде сме тръгнали и накъде сме се запътили.

*Собственик: Типичният предприемач от този тип държи на собствеността. В общия случай той е консерватор. В ценностната му система първостепенна роля заемат качества като стабилност, отговорност, лоялност – качества които ще му помогнат да запази и увеличи собствеността си. В повечето случаи собственикът е патриот и се интересува от развитието на икономиката в държавата където живее и се намира основната му собственост. Хоризонтът му е средно и дългосрочен, като се интересува повече от запазване и нарастване на стойността на имуществото (собствеността), имидж, увеличаване на пазарен дял и т.н.

**Инвеститор. Инвеститорът държи на първо място на бърза и печеливша възвращаемостта на своята инвестиция. В общия случай той е неолиберал. В ценностната му система първостепенна роля заемат неща като лична свобода, рационалност , пресметливост и др. - качества, които ще му помогнат да увеличи своя инвестиционен капитал. В повечето случаи инвеститорът е космополит и се интересува от глобалните проблеми на икономиката. Инвестициите му са бързи, с търсене на най-добро съотношение печалба/риск.

[DendroaspisP]

това би било ти да го направиш. А комунизмът си остава в темата, защото бил или не бил, нашата страна се ръководеше 45 години от комунистическата партия. което слага край на спора.

Това е несериозно. Една политическа партия може да се нарича всякак си и задължително (за да е партия) трябва да има програма. Дали тази програма е осъществена или не - това е друг въпрос. Още повече, че всички партии от горния вид официално са си признавали, че комунизмът е тяхна цел, а не че са го постигнали. Сега, ти вземи и обясни какво в същност като икономико-социални отношения е реално постигнато, а не кой за какво бълнува (нали знаеш поговорката - гладна кокошка просот сънува, от където не следва, че наистина има просот и тя го е папала, кълвала ).

не е задължително нещо друго да бъде получено от отстрещната страна. Може да го получа от трета страна. Както не е задължително да го получа на мига. Може да го получа и след 10 години.

Ще научиш в крайна сметка, какво е договор в полза на трето лице. Но както вече ти обясних, разменно отношение като основание за размяната между трите лица съществува и то възниква между първите две страни. Третото лице само получава, защото между уговорителя и обещателя са възникнали преки разменни отношения и между тях има възмездна размяна. Там е пазарното отношение, а не между третото лице и обещателя, който му дава, защото е получил от уговорителя. И, пряка размяна не значи на мига. Така е.

Ако аз дам нещо на пазара, но не получа нищо в замяна, даже няма отстрещна страна, пазарът си остава пазар, просто на него нищо не се случва.

Хе, хе - при комунизма имало пазар, ама там никога нищо не ставало. Добър софизъм.

пазар - място, на което потребителят среща производителят. Просто и ясно. Не, не изисква пряка размяна, нито моментална. За да разбереш има ли или няма пазар, виж има ли производител, и потребител. Ако има, следователно и пазар трябва да има.

Ами не е вярно. Днес, когато купуваш в 99% от случаите, нито се срещаш с производителя, нито купуваш от него пряко. А производител и потребител винаги има, с изключение на най-първобитните отношения, когато субектите са самозадоволявали нуждите си, което зависи от степента на развитие на производителните сили, а не от вида строй и начин на разпределяне на благата. Пак софизъм, като смесваш едно отношение във философски смисъл с едно икономическо пазарно отношение. Производител и потребител има и при едноклетъчните форми на живот и това е отношение на съотнасяне, ама според теб били пазарни отношения. В същност, такива могат да бъдат, но във философски, а не в икономически аспект.

[alvassareiro]

Ами не е вярно. Днес, когато купуваш в 99% от случаите, нито се срещаш с производителя, нито купуваш от него пряко.

Вярно е. Никой не е казал, че трябва да се срещнете физически. Срещате се - това означава, че аз купувам стоката, произведена от него. Срещат се интересените ни, не лицата ни.

Производител и потребител винаги е имало, както и пазар, но въпросът е каква е била ролята му. А днес е централна - и в СССР е централна - защото 99% от хората потребяват 99% от всичко, което потребяват, произведено от друг.

Самозадоволяваща се икономика, т.е икономика, в която доминира самозадоволяването на нуждите, няма само в първобитния строй. такава има и през средновековието. И не зависи от никакъв строй, нали точно аз това казвам.

Такава икономика обаче, тип А, не зависи от степента на развитие на производствените отношения, защото може да я има и при много примитивни отношения, но пък може да я няма при супер развити технологии.

Например - древните гърци по един примитивен начин са пресирали маслини, за да произведат зехтин - и после са го изнасяли, за да внесат всичко останало - зърно, месо, кожи, дървесина. Сто процента пазарна икономика.

Обаче днес има супер модерни селски стопани, със супер модерни слънчеви батерии, които поризвеждат само за себе си.

Редактирано Май 10, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Ще научиш в крайна сметка, какво е договор в полза на трето лице. Но както вече ти обясних, разменно отношение като основание за размяната между трите лица съществува и то възниква между първите две страни. Третото лице само получава, защото между уговорителя и обещателя са възникнали преки разменни отношения и между тях има възмездна размяна. Там е пазарното отношение, а не между третото лице и обещателя, който му дава, защото е получил от уговорителя. И, пряка размяна не значи на мига. Така е.

ето заради такива локуми, правото не само не е наука, ами трябва да се забрани със закон!

[DendroaspisP]

ето заради такива локуми, правото не само не е наука, ами трябва да се забрани със закон!

:tooth:

Ще ти се, а? Ако някога седнеш да изучаваш тази наука "Право", сам ще разбереш колко несъстоятелни неща говориш за пазарЯ и доброволно ще си посипеш главата с ляволЕбералска пепел!

[alvassareiro]

"Науката" право няма общо с пазара. И си е загуба на време. Има по-съществени неща, които трябва да се научат, от наизустяването на закони.