Комунизъм и капитализъм

[DendroaspisP]

Не, нямаме. Основният въпрос не е дефинициите, които са си просто дефиниции.

Въпросът е в това, че в индустриалното общество доминира не индивидуалната, а корпоративната и акционерната частна, както и държавната собственост. И основен двигател, движеща сила, фактор за функционирането на тази собственост, не е собственикът или акционерът, а интеграторите, назначавани от него.

Корпоративната частна собственост (което включва акционерната) е много повече от държавната собственост. Това първо. Второ, факторът за функционирането е в самата частна собственост, а не в интергаторите. Интеграторите ще зяпат мухите (като държавни чиновници в работно време), ако вложеното в частната собственост не иска да се обедини, за да донесе печалба (в случая под формата на дивидент). С оглед на тази идея, не интеграторите, а собствениците на индивидуалната частна собственост вземат решението за обединяване на капитала в различни правно-икономически форми.

Интеграторите само управляват и стопанисват този капитал, но най-важните решения относно него са изключително в приоритета на общото събрание на индивидуалните частни собственици. Щом някой е назначен от друг, значи му е делегирано правомощие от назначаващия. Следователно, пак всичко опира до индивидуалния частен собственик, който е в основата на пирамидата, а всички негови права следват от характера и вида на собствеността, която притежава.

[КГ125]

за мен отликите не са очевидни. И в двата случая централизацията е от началника ти - дали ще е г-н Перес, Хименес, Джаксън или държавата няма голямо значение.

Отделно самата държава функционира като една корпорация, ясни са и примерите с корпоративните държави на Мусолини и Салазар.

В идеята на темата не влиза анализ доколко ефективни са тези форми на централизация, а защо изобщо има централизация, и доколко ефективна е всъщност.

Именно - една корпорация в рамките на една нация. Готов социализъм. А другите държави бяха достатъчно умни да знаят, че не може с 1 корпорация, трябват много, за да се развива стопанството и то се разви.

Затова там усилията на мениджърите доведоха до растеж, а тук - се провалиха, а имаше добри мениджъри и у нас, ама се заплетоха в червените знамена и всвластието. Все неща, които частната собственост изключва.

Това по първото изречение - естествено, че има значение, защото:

1/ корпорациите са много в една нация, а пък отделно още повече са малките и средни фирми; В един от поредните анализи на Т.Живковия икономически екип от 80-тте се казваше, че във ФРГ предприятията които участват в производствения комплекс на промишлените изделия били 70% семейни и средни и се препоръчваше у нас да се създавали били "малки предприятия". Наборите помнят тоя термин. Да, ама те пак държавни, а какво значи държавно предприятие - ми подразделение на ЦК на БКП, това значи.

2/ една западна корпорация е собственост на огромно мнозинство от хора... вижте как Стив Джобс е бил уволнен от собствената си компания по тази причина. Тази собственост се променя, и най-ефективното е, че корпорациите или фирмите ако са частни, могат да фалират и това е страшен стимул за работа. Докато в соц. обществото фалити няма, ако някой завод го закъса най-много да му сменят директора, и държавата, т.е. всички ние плашаме за неговото оздравяване. Резултатът беше ясен.

[alvassareiro]

Корпоративната частна собственост (което включва акционерната) е много повече от държавната собственост. Това първо. Второ, факторът за функционирането е в самата частна собственост, а не в интергаторите. Интеграторите ще зяпат мухите (като държавни чиновници в работно време), ако вложеното в частната собственост не иска да се обедини, за да донесе печалба (в случая под формата на дивидент). С оглед на тази идея, не интеграторите, а собствениците на индивидуалната частна собственост вземат решението за обединяване на капитала в различни правно-икономически форми.

Интеграторите само управляват и стопанисват този капитал, но най-важните решения относно него са изключително в приоритета на общото събрание на индивидуалните частни собственици. Щом някой е назначен от друг, значи му е делегирано правомощие от назначаващия. Следователно, пак всичко опира до индивидуалния частен собственик, който е в основата на пирамидата, а всички негови права следват от характера и вида на собствеността, която притежава.

Факторът не е в частната собственост, а в дейността на интеграторите. Без тях акционерите ще зяпат мухите. Между другото държавната собственост също може да бъде акционерно дружество, така че няма никакво значение кой е собственикът, а каква е формата.

Най-важните решения се вземат от интеграторите, акционерите само ги назначават и делегират правомощия. Цялата работа се върти от първите.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

... Отделно самата държава функционира като една корпорация, ясни са и примерите с корпоративните държави на Мусолини и Салазар...

Абе не е така. Идеята на държавата като обединение е много по-голяма от това да бъде просто АД или ООД, обединило собствеността на всички членове на обществото. Такова обединение е само по изключение и в специфични аспекти, когато се касае за функция и дейност, които засягат всички членове на обществото. Именно за това съществува и т.нар публична държавна собственост, която е истинския изразител на идеята за държавността. Обаче, тази публична държавна собственост е под строг режим и рестрикции от гледище участието й в оборота или казано по Алвърски - за участието й на пазарЯ (принцип-изключение).

[alvassareiro]

Именно - една корпорация в рамките на една нация. Готов социализъм. А другите държави бяха достатъчно умни да знаят, че не може с 1 корпорация, трябват много, за да се развива стопанството и то се разви.

Затова там усилията на мениджърите доведоха до растеж, а тук - се провалиха, а имаше добри мениджъри и у нас, ама се заплетоха в червените знамена и всвластието. Все неща, които частната собственост изключва.

Това по първото изречение - естествено, че има значение, защото:

1/ корпорациите са много в една нация, а пък отделно още повече са малките и средни фирми; В един от поредните анализи на Т.Живковия икономически екип от 80-тте се казваше, че във ФРГ предприятията които участват в производствения комплекс на промишлените изделия били 70% семейни и средни и се препоръчваше у нас да се създавали били "малки предприятия". Наборите помнят тоя термин. Да, ама те пак държавни, а какво значи държавно предприятие - ми подразделение на ЦК на БКП, това значи.

2/ една западна корпорация е собственост на огромно мнозинство от хора... вижте как Стив Джобс е бил уволнен от собствената си компания по тази причина. Тази собственост се променя, и най-ефективното е, че корпорациите или фирмите ако са частни, могат да фалират и това е страшен стимул за работа. Докато в соц. обществото фалити няма, ако някой завод го закъса най-много да му сменят директора, и държавата, т.е. всички ние плашаме за неговото оздравяване. Резултатът беше ясен.

Не ме разбра КГ. Самата държава е корпорация.

А през 60те и 70те на запад малките фирми са много друг път.

[DendroaspisP]

Факторът не е в частната собственост, а в дейността на интеграторите. Без тях акционерите ще зяпат мухите. Между другото държавната собственост също може да бъде акционерно дружество, така че няма никакво значение кой е собственикът, а каква е формата.

Най-важните решения се вземат от интеграторите, акционерите само ги назначават. Цялата работа се върти от първите.

Дръж-дрън ще зяпат мухите. Ти обедини частен капитал, основан на частната собственост, пък се надявай да няма желаещи да го управляват. Но, ако няма желаещи да обединят капитала, основан на индивидуалната частна собственост и един милион интегратори да има, те ще зяпат мухите и ще чудят какво й става на тази частна индивидуална собственост. Пак сложи каруцата пред магарето.

[alvassareiro]

Абе не е така. Идеята на държавата като обединение е много по-голяма от това да бъде просто АД или ООД, обединило собствеността на всички членове на обществото. Такова обединение е само по изключение и в специфични аспекти, когато се касае за функция и дейност, които засягат всички членове на обществото. Именно за това съществува и т.нар публична държавна собственост, която е истинския изразител на идеята за държавността. Обаче, тази публична държавна собственост е под строг режим и рестрикции от гледище участието й в оборота или казано по Алвърски - за участието й на пазарЯ (принцип-изключение).

напротив така е. Целият социален живот, вкл. и политическият, функционират корпоративно, и имат такъв профил.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Дръж-дрън ще зяпат мухите. Ти обедини частен капитал, основан на частната собственост, пък се надявай да няма желаещи да го управляват. Но, ако няма желаещи да обединят капитала, основан на индивидуалната частна собственост и един милион интегратори да има, те ще зяпат мухите и ще чудят какво й става на тази частна индивидуална собственост. Пак сложи каруцата пред магарето.

Каква собственост се обединява няма никакво значение. Частна, държавна, без интегратори, които да пуснат всичко в процес на работа, икономиката ще стагнира. в съвременната развита икономика частната собственост са хартийки, наречени акции, които сутринта купуваш, а вечер продаваш, без да си разбрал какво си купил, ако интеграторите не си свършат работата през деня.

Дендро, собствеността и акциите ти нямат никаква стойнст и значение, ако интеграторите не се погрижат да е печеливша.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

напротив така е. Целият социален живот, вкл. и политическият, функционират корпоративно, и имат такъв профил.

Не ме разбра. Не отричам обединителната идея на държавата в социалния и политически аспект, а че икономическото обединение под формата на АД или ООД изобщо не е в приоритетите на идеята за държавност. За това всяка държава събира данъци, а не става акционер или съдружник на база собствеността на индивидите в обществото (освен по изключение). А от тук следва, че принципите на ръководство и управление на тази корпоративност са съвсем други от тези, свързани с производството, икономиката и бизнеса.

[DendroaspisP]

...Дендро, собствеността и акциите ти нямат никаква стойнст и значение, ако интеграторите не се погрижат да е печеливша.

Казвам ти, че разместваш нещата. Не интеграторите придават желанието на капитала на печели, а това е заложено в самата частна собственост, превърната в капитал и средства за производство.

[alvassareiro]

Не ме разбра. Не отричам обединителната идея на държавата в социалния и политически аспект, а че икономическото обединение под формата на АД или ООД изобщо не е в приоритетите на идеята за държавност. За това всяка държава събира данъци, а не става акционер или съдружник на база собствеността на индивидите в обществото (освен по изключение). А от тук следва, че принципите на ръководство и управление на тази корпоративност са съвсем други от тези, свързани с производството, икономиката и бизнеса.

и ти не ме разбра. Изобщо не става дума за АД или ООД, а че държавата имитира корпоративното управление. Държавата сама по себе си е една голяма корпорация. И принципите на управление са същите.

[DendroaspisP]

Да обобщим: при капитализма има държавна децентрализация, но има централизация в една от формите на частна собственост - корпоративната. При соц-комунизмът - централизирана държавна власт. Приликите и отликите са очевидни. В идеята на темата влиза ли анализ на това, доколко ефективни и работещи са тези две форми на централизация?

При т.нар социализъм (чисто икономически това си е някаква форма на тоталитарен капитализъм, защото степента на развитие на производствените сили и на производителните отношения не позволява този качествен скок според теорията на Маркс) държавата освен копропативно образование в областта на социалните, политическите и други общетвени дейности, се превръща и в основен или единствен корпоративен собственик в икономическата област. Хем трябва да работи по капиталистически, хем не може да го прави или ако го прави, то е изкривено и неефективно (най-малкото поради липса на вътрешна конкуренция, защото няма как да се конкурира сама със себе си).

[alvassareiro]

Казвам ти, че разместваш нещата. Не интеграторите придават желанието на капитала на печели, а това е заложено в самата частна собственост, превърната в капитал и средства за производство.

това не е вярно. Нищо не е заложено в частната собственост. В нея печалбата е също толкова заложена, колкото и загубата. Въпросът е как се управлява.

Дали един акционер ще наеме група интегратори, за да превърнат собствеността му в печалба или загуба

е същото, както държавата наема интегратори, които да й построят пътища. Или да управляват ефективно държавните финанси.

[alvassareiro]

При т.нар социализъм (чисто икономически това си е някаква форма на тоталитарен капитализъм, защото степента на развитие на производствените сили и на производителните отношения не позволява този качествен скок според теорията на Маркс) държавата освен копропативно образование в областта на социалните, политическите и други общетвени дейности, се превръща и в основен или единствен корпоративен собственик в икономическата област. Хем трябва да работи по капиталистически, хем не може да го прави или ако го прави, то е изкривено и неефективно (най-малкото поради липса на вътрешна конкуренция, защото няма как да се конкурира сама със себе си).

ами това противоречие е грешката на Маркс, както много пъти съм посочвал. Социалистическата държава по същество следва капиталистически модел на развитие, който обаче отрича.

[DendroaspisP]

и ти не ме разбра. Изобщо не става дума за АД или ООД, а че държавата имитира корпоративното управление. Държавата сама по себе си е една голяма корпорация. И принципите на управление са същите.

Нищо не имитира. Тя е създадена като обществено образувание много преди да възникне икономическата идея за корпориране на собственост и капитал. По-скоро то я имитира, но понеже целта е друга - при прилагане на други принципи и правила. Приликата е само външна с други думи.

[alvassareiro]

Напротив. Модерните държави възникват След индустриалната революция, не преди нея. Италия, Франция, Германия, Англия. Всъщност, те са пряка последица от тази революция, не причина за нея.

Цялото общество имитира корпорацията, не само държавата. Приликите са дълбочинни и онтологични.

Болници, училища, затвори, правителство - това са все корпоративни образувания, основани на основни корпоративни принцини - специализация, йерархизация, централизация, унификация.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

това не е вярно. Нищо не е заложено в частната собственост. В нея печалбата е също толкова заложена, колкото и загубата. Въпросът е как се управлява.

Дали един акционер ще наеме група интегратори, за да превърнат собствеността му в печалба или загуба

е същото, както държавата наема интегратори, които да й построят пътища. Или да управляват ефективно държавните финанси.

Не е така. Разлика има и тя е в интереса, заложен във формата на собственост. Сега разбирам, какво ти се изплъзва.

Аз и ти като частни акционери и притежатели на частна индивидуална собственост искаме да се обединим с една, едничка цел - печалба. Дремени и на двамата дали финансите на корпорацията се управляват ефективно, ако няма да има печалба (дори и да вземем решение да не разпределяме печалба за дадена година, това пак го правим с оглед на бъдещата печалба, защото положителният финансов резултат ще го вложим за инвестиции именно с оглед на бъдеща печалба).

Държавата има друга основна цел - управление на социума в нейните приоритетни сфери и контрол над други (в една или друга степен). Тя работи не със свои финанси, а с чужди - тези на гражданите й, събрани основно и предимно под формата на данъци, такси, мита, акцизи и т.н. За това, когато тя наема интегратор, както казваш, да построи път, тя не цели печалба, а възможно най-добре свършена работа, за да задоволи нуждата на гражданите от този път и респективно да го направи с възможно по-малко чужди пари, които е събрала. Технически, дали това ще се извърши с частен изпълнител или с държавен или общински изобщо не прпоменя целта от гледище на държавата. Ако може нека и Бог да го свърши без пари, защото няма идея за печалба в това начинание.

[alvassareiro]

Това са подробности. С каква цел се прави всичко - за печалба или за победа на избори, няма ама никакво значение. Важно е кой ги върти. Кой е основната движеща сила.

[DendroaspisP]

Напротив. Модерните държави възникват След индустриалната революция, не преди нея. Италия, Франция, Германия, Англия. Всъщност, те са пряка последица от тази революция, не причина за нея.

Цялото общество имитира корпорацията, не само държавата. Приликите са дълбочинни и онтологични.

Болници, училища, затвори, правителство - това са все корпоративни образувания, основани на основни корпоративни принцини - специализация, йерархизация, централизация, унификация.

Държавите не възникват от нищото като гъби след дъжд. Те си съществуват и преди индустриалната революция, но се променят някои от принципите и правилата в тях. Английска и френска държава си е имало и преди революциите и не революциите ги създават, а ги поменят. Но промяната не е с оглед на някакъв абстрактен интерес, а с оглед на индивидуалния интерес на тези дето правят революцията и я печелят, който пък е основан на новата собственост, която е възникнала в реалните отношения преди това.

[alvassareiro]

Затова ти казах, че модерните държави се пряка функция на индустриалната революция. Те еволюират, изменят се, и придобиват корпоративни характеристики едва след ИР.

не знам каква е новата собственост след революцията, но вече не е индивидуална, а корпоративна. Ролята на частния стопанин рязко намалява в полза на нова прослойка - интеграторите. Частната собственост се ограничава.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Това са подробности. С каква цел се прави всичко - за печалба или за победа на избори, няма ама никакво значение. Важно е кой ги върти. Кой е основната движеща сила.

Това не е вярно и е логическа безмислица. Този дето ги върти, за какво ги върти, а? Една сутрин се събудил и решил да върти нещата, ей тъй като интегратор и баз сам да знае защо, може би е сънувал нещо вечерта? :laugh:

[alvassareiro]

Ами поради най-различни причини ги върти. той ги върти за пари, които му дава държавата. Или някоя частна фирма. Без значение.

А защо му ги дава фирмата, или държавата, и това е без значение. Всеки си има своите интереси. Единият да спечели пари, другият да спечели изборите. Както виждаш всичко пак се свежда до интегратора, не до собственика.

Редактирано Май 11, 2012 от alvassareiro

[DendroaspisP]

Затова ти казах, че модерните държави се пряка функция на индустриалната революция. Те еволюират, изменят се, и придобиват корпоративни характеристики едва след ИР.

не знам каква е новата собственост след революцията, но вече не е индивидуална, а корпоративна. Ролята на частния стопанин рязко намалява в полза на нова прослойка - интеграторите. Частната собственост се ограничава.

Естествено, че сегашните държави (туй модерни не ми харесва, защото днес са модерни, ама утре не се знае ) са функция на вътрешните отношения в обществото и на промяната им. Индустриалната революция е едно от проявленията на тези вътрешни отношения в даден момент от историческото развитие в определен ареал на Земята. Но тази индустриална революция не е възникнала без предпоставки, ей тъй от нищото и защото човеците са решили да стават повече "техничари". Той и Леонардо измислил танк и самолет, ама не ги направил, нали? А не ги направил защото технически нямало възможност, а техническата адекватност е пряка функция от икономическите отношения и тяхната производителност и нужди. Те пък се определят от формата на собственост. Всеки искал пари, ама при т.нар феодална собственост те се "правели" по един начин с оглед на отношенията, определени от тази форма на собственост, а при капитализма те се правят по друг начин, пак на база тези икономически отношения, чийто израз е специфичните производствени отношения и производителни сили, които обаче се явавт не самоцел, а последица от основната цел на частната индивидуална капиталистическа собственост - нарастването на парите, но вече представляващи особена величина, наречена капитал.

Без капитал, като следствие от частната индивидуална частна собственост, щеше да имаш днешните технически джунджурии и индустриална революция на кукуво лято.

[mitaca]

КГ, ти май не разбра дълбоката ирония и чувство за хумор в това мое изказване.

Консултация друг път. По скоро бих отишъл при уролог или на вазектомия, отколкото при адвокат. хаха

Да не дава Господ Алва, да не дава Господ! Иначе КГ и Дендро ще процедират (предполагам) по непазарен принцип .

[mitaca]

ами това противоречие е грешката на Маркс, както много пъти съм посочвал. Социалистическата държава по същество следва капиталистически модел на развитие, който обаче отрича.

Не съвсем. Совйет соцовските д-ви са принудени да следват кап. модела, защото не успяха да наложат своя (принудени в началото, а после нямаха (и слава Богу) никакво желание, освен възможностите). Да наложат със сила. В развитието на совйет соца (или соц-комунизма) има етапи, които ти пренебрегваш. Например при Сталин, въобще не следват кап.модела, напротив, измислят си собствени модели или както казват самите руснаци 'с пълна пара през блатото'. А и те работят, но не заради ефективност, а по доста други причини. Те руснаците имат опит в това от времето на Петър I. Та ти освен 'грешката' в заглавието на темата, дето объркваш терминологията (щото комунизъм е утопия и то Марксова и ако ще пишем за нея важат Марксовите предвиждания (а не моите), а не това дето са строили построили, но недостроили (даже според тях) различните вождове), правиш и друга. Разглеждаш совийет соца само в последните му години, пренебрегвайки доста по-дългото му съществуване и доста по изпълнено с идеи и решения през времето на Ленин, триумвирата, Сталин, че чак и Хрушчов. Да совиет соца, конвергира с капитализма, но това в никакъв случай не става по 'негово желание' и съгласно неговите принципи. Напротив тази конвергенция е в ущърб с принципите му. Но именно поради изкуствеността му, както и поради това, че не се намира вече волеви ръководител (и слава Богу), а и вече 'прослойката' способна да създаде такъв ръководител не е такава,каквато е по времето на Ленин и ранния Сталин не е същата, няма и много голяма 'съпротива' с/у това зближаване. Резултата е бил ясен преди започването на финалния мач. Ако искаш данни и статистики, поради доста причини не мога да ги постна сега (данни за разлиния вид на совйет соца след смъртта на Сталин и прицините за това), но ги има в книгите на Гелер, Некрич, Восленски и някои на Авторханов. Пиша за статистика, не за идеите.