Икономика на края на света

[Alexander_Nevski]

авторът на темата разглежда ключов въпрос ...

имаме постиндустриален свят, при който технологиите са толкова напреднали, че е невъзможно да има пълна заетост ...

пред политиците стои въпроса след като не може да има пълна заетост как да се поддържа поне социално приемлива такава ...

този въпрос стои още от 70те и в практиката има само 2 основни приложения:

1) поддържане на високо потребителско кредитиране, е което политиците се надяват да подпомогнат търсенето на стоки и услуги - типичен в това отношение е пътят на САЩ предприет преди над 30г. - отвързване от златния стандарт, кредитиране до дупка и равномерна, но значима инфлация

2) създаване на безброй държавни, общински и квазидържавни и квазиобщински структури, които се занимават с нещо като почнем от училища и стигнем до агенции, т.к. парите няма как да стигнат за огромните социални и здравни разходи, държавата и общините трупат дълг ... общото взето цяла европа и северна америка са на това дередже ...

различните държави избират различен път, по който да вървят ...

япония и корея провеждат разнообразни антипазарни политики, пазят собствената си промишленост и субсидрат развитието на индустрията и технологиите ... в момента, в който се почувстват достатъчно силни да стъпят на световния пазар изведнъж стават пропазарно насторени и заливат световния пазар с коли и електроника ... германия е друга държава с експортно ориентирана индустриална икономика ... последните 20г. китай върви по техните стъпки ... други държави вървят много по-балансирано и наблягат на вътрешното търсене а не толкова на импорта/експорта ...

факт е обаче, че има няколко проблема, които персистират, независимо от подробностите и конкретната държава ...

1) висока задлъжнялост - тя може да е частна, корпоратвина, държавна, общинска или комбинирана ... от Ирландия до Япония, през Германия и Франция постиндустриялният свят е много задлъжнял и има много сериозни съмнения, че е математически възможно да си плати дълговете ...

2) непълна и намаляваща трудова заетост ... в UK официалната статистика казва, че безработицата е 8%, това обаче не е безработицата, а броят на тези, които получават помощи за безработица ... реално под 70% от населението в трудоспособна възраст за заети, а в някои райони под 60%, като от тях поне 1/4 са държавни служители, самонаети и хора на непълен работен ден ...

3) висок риск поради тежка взаомосвързаност - икономическата система е станало много комплексна и лесно се отключват верижни финансови състресения ...

японският случай е интересен, защото:

1) японският балон е бил зверски, толкова зверски, че земята под императорския дворец, в един момент е била оценявана колкото цяла калифорния

2) японският балон колабира зверски

3) след като японският балон колабира зверски - държавата се намесва зверски

4) държавата на практика обира лошите дългове и ги прави свои и е свръхзадлъжняла в момента

5) японската икономика има 2 огромни структурни проблема - застаряването на населението и зависимостта от суровини и двата проблема и струват много скъпо и допринасят за това тя да задлъжнява

6) най-важен е фактът, че япония всъщност влиза в balance sheet recession след като балонът гръмва ... първата такава след великата депресия ... и още не е успяла да излезне от нея ...

7) европа в момента влиза в същия тип рецесия и най-вероятно я чака същото - загубенИ десетилетиЯ

решение на проблема със заетостта и ресурсите няма и в един момент ще трябва да умрат много хора ... я във война, я от глад или епидемии или от всичко по-малко ... това е мрачното бъдеще в дългосрочен план ...

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Дали расте?

японската икономика не расте от десетилетия, растът само задълженията й ... релативно погледнато ако се сравнява нейната икономика спрамо тази на конкурнтите й или се разглежда като дял от световната икономика имаме драстичен спад ...

по принцип ръстът на всяка икономика е добре да се разглежда в аспекта на това колко дълг трупа за да расте ...

в японския случай имаме натрупване на чудовищен държавен дълг и никакъв растеж ...

в американския сме стигнали дотам, че са необходими 7 долара дълг за да се добави 1 долар към БВП ...

ей това са тъжните реалности ...

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Голям е. Помислих че говориш за икономиката. Тя не расте. А инфлацията расте.

Тука друго казва. Преди 2-3 години дори е била отрицателна, пък сега е една водоравна таква...

Виж линията. http://www.tradingeconomics.com/japan/inflation-cpi

Редактирано Април 30, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

графиките горе покриват само asset pricing и asset inflation ...

в съвременните условия на кредитни балони те показват само колко е балонирана една икономика и нищо друго ...

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

най-важен е фактът, че япония всъщност влиза в balance sheet recession след като балонът гръмва ... първата такава след великата депресия ... и още не е успяла да излезне от нея ...

7) европа в момента влиза в същия тип рецесия и най-вероятно я чака същото - загубенИ десетилетиЯ

а

решение на проблема със заетостта и ресурсите няма и в един момент ще трябва да умрат много хора ... я във война, я от глад или епидемии или от всичко по-малко ... това е мрачното бъдеще в дългосрочен план ...

Или чисто и просто постепенно започване на нов растеж. Защо пък непременно такъв мрачен сценарий? Амо някой new deal?

Преструктуриране към това, от което светът има нужда? Нови мащабни проекти, които да ангажират ресурс и да дадат рестарт на оборота?

Тука http://www.tradingeconomics.com/japan/gdp-growth сочи, че Япония се колебае в последните години между 1.7% растеж и -1.8 - 0.3% забавяне.

Но да не забравяме нивата, на които Япония се намира.

Te тука пък казват, че индустриалното производство за съответния период на 2012 г. е увеличено с 13% в сравнение с миналата... http://www.meti.go.jp/english/statistics/tyo/iip/index.html

Изобщо - то не може вечен прогрес, но да погребваме такива като Япония е рано.

Идеята в началото беше, че там, където има производство, където реалния сектор формира добавената стойност, там е налице истинския растеж. Дори и сравнително краткосрочно той да минава през забавяне.

Образно казано, японците ще се оправят - страната - инфраструктура и култура, е изградена, понесе миналата година такъв удар, от които други щяха да изчезнат от лицето на земята и днес увеличава индустриалното си производство пак...

Редактирано Април 30, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Или чисто и просто постепенно започване на нов растеж. Защо пък непременно такъв мрачен сценарий? Амо някой new deal?

това е несериозно ... ако трябва да вземем за пример япония, възрастното и болно население има нужда от обгрижване като за това отиват все повече пари ... горивата, металите и суровините струват все повече, а япония ги внася всичките ... това и отнема все повече пари и тя трябва да покрива тези дупки, както и дупката отворена от огромната спекулация, при която тя се самоизпържва с трупане на още дългове ...

раждаемостта в япония е 1.2 ... откъде да дойде тоя нов растеж като няма млади хора, които да работят/потребяват ...

окъде да дойде този нов растеж като в много сфери япония вече не е индустриален лидер и е загубила позиции а пазарният и дял е превзет от корейците или китайците ...

във всяка държава има собствена специфика, но няма как да бъде избегнато бремето на огромните социални и здравни разходи ... скъпите суровини, ниската заетост и огромната държавна намеса само допълват картинката ...

единственият шанс на постиндутриалните общества да продължат с растежа е да се намери нов и изключително евтин енергиен източник и да обезценят и резетнат дълговете си ... т.к. обаче съвременната финансова система е много сложно, то и упражненията с дълговете стават изключително сложни, а нов и евтин енергиен източник няма ...

[КГ125]

графиките горе покриват само asset pricing и asset inflation ...

в съвременните условия на кредитни балони те показват само колко е балонирана една икономика и нищо друго ...

Но нима днес Япония е в кредитен балон?? Нали не сме 1990 г.? Впрочем като гледам, и там балонът е касаел цената на земята и на акциите и се е развил в периода 1985-1990 г. Прегряване.

Редактирано Април 30, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Но нима днес Япония е в кредитен балон?? Нали не сме 1990 г.? Впрочем като гледам, и там балонът е касаел цената на земята и на акциите и се е развил в периода 1985-1990 г. Прегряване.

япония днес е в пост-балонирано състояние на персистираща стагнация ...

сръхзадлъжняла държава, известна с това, че нито един от опитите и да провежда монетарна политика не е довел до нищо ... нулевите лихви не проработват и точно за това е толкова ключово да се знае какво точно е станало ... защото точно това се случва при balance sheet recessions ... нищо не проработва докато не се изчистят лошите и тежащи дългове ... индивидите и компанието само с това се занимават, а потреблението и инвестирането са на заден план с десетилетия ... затова се намесва и държавата, защото без държавна намеса няма как да се увеличи агрегатното търсене и инвестиционната активност ... след 20г. намеса държавата осъмва с дълг над 200% от БВП ... резултат от най-големия спекулативен балон в азиатската история ... създаден от същите тези японци, които не били спекулирали, а само произвеждали ...

държава, която остава в стагнация и старее ...

кел файда от 1% растеж на година, като си натрупал трилиони дълг (не йени) за последните 20г. ...

[КГ125]

Да. Но се връщам към това, че Япония има всички възможности за прогрес - нивата й във всяко едно отношение са много високи! Населението само е застаряващо, но пък високите технологии го заместват. И това, че няма ресурси - ми че тя винаги ги е купувала тези ресурси, какво пречи да продължи.

Рано е за апокалиптични сценарии, imho. Не, че няма опасности, има, но наистина авторът на темата ни вкарва в доста правилна посока на мислене...

Редактирано Април 30, 2012 от КГ125

[Alexander_Nevski]

Да. Но се връщам към това, че Япония има всички възможности за прогрес - нивата й във всяко едно отношение са много високи! Населението само е застаряващо, но пък високите технологии го заместват. И това, че няма ресурси - ми че тя винаги ги е купувала тези ресурси, какво пречи да продължи.

Рано е за апокалиптични сценарии, imho. Не, че няма опасности, има, но наистина авторът на темата ни вкарва в доста правилна посока на мислене...

да ми покажеш как точно го заместват високите технологии?

как бършат задници и обгрижват хемиплегични старци с инсулти?

как им чистят къщите?

и роботи сигурно ги разхождат навън и им подреждат пазара в хладилника ...

по-въпроса какво и пречи - виж и търговския баланс за последните няколко тримесечия и ще разбереш какво и пречи ...

Редактирано Април 30, 2012 от КГ125

[КГ125]

По-малко хора произвеждат същото или повече, с това започва темата и така именно технологиите компенсират застаряването.

Търговския баланс на Япония е отрицателен за 2012 и положителен до средата на 2011 г. Т.е. купува повече, отколкото изнася - но това не е фатален показател, знаеш. Може да е началото на голяма производствена експанзия, в съчетание с данните за увеличение на индустриалното производство с 13%.

[Alexander_Nevski]

По-малко хора произвеждат същото или повече, с това започва темата и така именно технологиите компенсират застаряването.

Търговския баланс на Япония е отрицателен за 2012 и положителен до средата на 2011 г. Т.е. купува повече, отколкото изнася - но това не е фатален показател, знаеш. Може да е началото на голяма производствена експанзия, в съчетание с данните за увеличение на индустриалното производство с 13%.

темата започва с това, защо структурата на заетостта се е променила толкова много ...

темата не започва с това как именно технологиите компенсират застаряването ...

няма технологии, които да компенсират застаряването ...

един възрастен човек, който има нужда от обгрижване 24ч има нужда да го обгрижват 3-4 млади с или без технологии и някой трябва да им плаща пари ...

по въпроса за японският търговски баланс - япония е в капан ...

1) скъпа йена - слаб експорт

2) евтина йена - скъпи ресурси

ни насам ни натам, лихвите са минимални, японската централна банка на практика не може да провежда никаква валутна политика освен интервенции ...

т.ч. япония е оставена на произвола на пазара ... ако пазарът реши, че йената трябва да бъде скъпа, експортът и се срива, ако пазарът реши, че йената трябва да бъде евтина импортът на суровини набъбва зверски като цена ...

по въпроса за технологиите, ще потретя, почетвъртя и подесетя ...

когато един завод в един 10 000 град прави оборот от милиарди долари/евро/паунди и това със стотина работника ... единственият начин другите 9900 да имат някой лев е данъци и преразпределение ... няма как да накараш завода и работниците да поддържат всички, които не са свързани с тях или, които те просто не искат да поддържат ...

точно това и се случва по света ...

имаме успешно производство ... пращаме му екологични инспектори, после данъчни, профсъюзите искат всяка година 5% увеличение, а на края то се премества в държава с по-ниски данъци и екологични стандарти ...

многократно наблюдавах този процес последните 2г. в англия, а преди това той е бил още по-разпространен ...

има цели градове, в които няма никаква работа, но технологиите разбираш ли замествали хората и се произвеждало повече, може и да се произвежда ма като е извън твоя град и твоята държава кел файд?

ти прочете ли изобщо първия постинг в темата или пак сме на фаза чесане на клавиатури?

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[Frujin Assen]

ОК Невски приемаме че си прав. Ти питаш откъде ще дойдат тия млади хора, аз ще ти отговоря направо.

ЕТО ГИ Какво правиме обаче с това, че тези хора (цигъни, араби, негри) са напълно чужди на обществата където отиват да живеят, не са и не желаят да се интегрират. Имат съвсем друг културен и цивилизационен модел който не желаят да променят. И по важния въпрос, какво според теб ще направят тези хора когато се почувстват достатъчно силни? Аз съм дал моя отговор-Зимбабве.

[Alexander_Nevski]

ами фружине,

предстоят огромни социални сътресения и нещата няма как да отидат на добре ...

това с интеграцията е една голяма илюзия ...

моментът, при който, няма пари хем за старците, хем за болните хем за циганите отдавна е настъпил ...

западна европа и развитият свят са неспособни да го решат и за това само задлъжняват до дупка за да пълнят дупките в бюджета ... а технологиите не им помогат в това, а подливат масло в огъня, защото само увеличават безработицата ...

а безработните вече не можеш да ги оставиш просто да мрат от глад ...

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[КГ125]

Мхм. Затова именно трябва да се търси друг път.

Интересно, уж обсъждаме обща тема, а все нещо ни върти към Япония (за един стар човек може да се грижат по-младите, защото, Невски, ако видиш графиката първата в темата, ще видиш как заетите в услугите в Япония нарастват лавинообразно, но това не е за сметка на заетите в промишлеността, които са в константа, и то на фона на развиващите се лавинообразно технологии). Защо застаряването е проблем, но не така голям?

Невски ползва веднага образни изрази да ни представи старческата немощ на милиони японци, но то ва си е чиста метафора. В реалността хора на по 60 г., 50 г. са си съвсем дееспособни, особено като се има предвид високото качество на живота в Япония, най-дълго мисля живеят японците и японките... После, технологията отменя хората, за индустрията са нужни като относителен дял по-малко хора.

или с две думи - този проблем е голям, но не е апокалитптичен. Едуард Шеварднадза се опули още през 1986 г., като видя за пръв път роботите в "Хонда"...

Та, все към Япония ни тегли. Я да въведем и Китай в тая работа, и Виетнам - страните с най-успешно развитие в края на 20-ти век. Защо не и Тайван и Южна Корея?

[Alexander_Nevski]

изобщо не е метафора, не си запознат и с този проблем както с много други, за това за теб е метафоричен ...

по проблема е пълно с литература ...

още по-малко е метафора, че възможностите, които са ималя японците през 70те и 80те, сега ги няма за младите японци ...

то това малко или много е вярно за по-голямата част от развития свят и то съвсем не метафорично ...

[Alexander_Nevski]

въртете го сучете го

заравяйте си главата в пясъка и се заливайте с оптимизъм и вяра в прогреса ...

технологиите са нож с две остриета - те намаляват заетостта и увеличават продължителността на живот ... т.е. държавата трябва да храни с всяка изминала година все повече и повече гърла ... а за да има пари да го прави ... трябва да облага участниците с все повече и повече данъци или да тегли все повече и повече кредити ...

просто, лесно, ясно и елемнтарно ...

ако някой не го разбира е защото не желае да го разбере, а не защото не е така ...

[Frujin Assen]

Невски, решението е видно и ясно. Тези старци рано или късно ще умрат, това е биология, никой досега не е възкръснал освен Спасителя. Намаляването на населението ще намали и безработните. Обаче емигрантите не чакат, те идват и наготово сядат на една вече сложена трапеза и почват да папат.

[КГ125]

моментът, при който, няма пари хем за старците, хем за болните хем за циганите отдавна е настъпил ...

западна европа и развитият свят са неспособни да го решат и за това само задлъжняват до дупка за да пълнят дупките в бюджета ... а технологиите не им помогат в това, а подливат масло в огъня, защото само увеличават безработицата ...

а безработните вече не можеш да ги оставиш просто да мрат от глад ...

Предстоят промени, по-точно налагат се. Въпросът е какви. Какви, какви - като германските явно. Периодът не е настъпил, но ако не се променят нещата, може да настъпи.

[Alexander_Nevski]

за първи път чувам за германски промени ... т.ч. нищо не ми е ясно от постнига по-горе ...

[КГ125]

Германия справя ли се с кризата?

[Alexander_Nevski]

не ... и не знам за никакви германски промени ...

Редактирано Април 30, 2012 от Alexander_Nevski

[alvassareiro]

не ... и не знам за никакви германски промени ...

германия се е справила с кризата. Затова немците емигрират към Швейцария, където плащат 3 пъти повече.

Редактирано Април 30, 2012 от alvassareiro

[КГ125]

Видимо обичат да плащат

Невски, от всяко нещо за теб единствения изход е апокалиптичен. Неправилно мислиш.

[Alexander_Nevski]

в германия напук на всички технологии в момента се живее доста по-трудно отколкото преди 20г. ...

питайте всеки германец ако не ми вярвате ...

поради някаква тайна причина федерална статистика крие поне 3 млн. безработни от статиските, щото били включени в някакви програми ...

мога да им кажа евала, че оцеляха след изливането на толкова грешни пари в източна германия ...

та къде са тия промени, освен към по-лошо?