Лингвистиката и политиката

[Христо Тамарин]

Писал съм, че лингвистиката се доближава до естествените науки и поради това следва да е далеч от политиката.

Това е само пожелание, за съжаление. Действителността е друга.

Често политиците спекулират с лингвистиката. Това е първият проблем.

Например, чисто лингвистичната идея за индоевропейщината през миналият век се изопачава до степента на бълнуванията на немските национал-социалисти за арийска раса.

Вторият проблем е в разграничаването на понятията език и диалект. Има два подхода към вторият проблем:

• Лингвистика не различава двете понятия, в повечето лингвистични контексти тези две думи, език и диалект, са взаимно-заменяеми.

Както в математиката термините множество и подмножество са взаимно-заменяеми (всяко подмножество е множество и всяко множество в някакъв контекст може да бъде подмножество), така и в лингвистиката: всеки диалект може да се счита за език (говори се например дори за езикът на Ботев или за езикът на Шекспир) и всеки език в някакъв контекст може да се разглежда като диалект. Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция. До преди 20 години имаше сърбохърватски език, сега има не само сръбски и хърватски езици, ами и босненски и черногорски.

• Лингвистика дава определение на това кое е език и кое е диалект, но, разбира се, не може да наложи тези термини извън лингвистиката.

Например, в темата за основанията на сравнително-историческото езикознание се определя, че сливане (merge) на диалекти се приема за естествен процес, докато сливане на езици се изключва. Изказаната там аксиома се отнася за езиците (а не за диалектите) и така косвено се дефинира терминът език.

Възможно е и друго обективно определение на понятията език и диалект, което сега ще илюстрирам.

Английският и американският са един и същ език, понеже повечето учебници и речници се отнасят както за английският, така и за американският. Няма отделни българо-английски и българо-американски речници.

Българският и македонският са различни езици, понеже няма общ речник, от едната страна на който да стои английският език, а от друга страна - българският и македонският. Няма и никакъв общ учебник, който едновременно да учи чужденците на български и македонски. Игнорирането на македонският език от страна на българските езиковеди съвсем не понижава рангът му. По-добре да разработят общ тълковен речник на балкано-славянските книжовни езици, като някои думи са маркирани, че са характерни за софийската русофилска книжовна норма, а други - за скопската сърбоманска норма.

Забележете, че има общи учебници за сръбски и хърватски, така че по това определение сръбският и хърватският са един език (те са два езика само по политически съображения).

[КГ125]

Ами както винаги - имаме обективна действителност и научното й обмисляне. В последното се меси политиката... Няма речник, в който от едната страна да стоят българския и македонския, но езикът си е един! Обективно един.

[Христо Тамарин]

Да дадем и друг пример - полски и кашубски. Всеки полски лингвист ще Ви каже, че кашубският е диалект на полския и ще бъде прав. Но в Германия, например, са на друго мнение. Това, обаче, никак не смущава поляците и те продължават да третират кашубския като диалект, а не отделен език.

Въпреки, че не съм чувал за общи учебници по полски и кашубски, както в случая с македонския претендира г-н Тамарин.

Друг е там случаят. Кахъри поляците нямат нито с кашубският език, нито с кашубите. Всички кашуби владеят полски език, вероятно по-добре от уж родният си кашубски, и са лоялни граждани на Полша. А и няма кашубска армия, нито кашубска полиция.

Ами както винаги - имаме обективна действителност и научното й обмисляне. В последното се меси политиката... Няма речник, в който от едната страна да стоят българския и македонския, но езикът си е един! Обективно един.

Твърдението, че българският и македонският са обективно един език е голословно. Голословно, в смисъл, че отникъде не следва, виси във въздухът. Твърдението, че македонският език е различен от българският, не е голословно, понеже се основава например на фактът, че има македонска армия и македонска полиция. Моля, прочетете предишният ми постинг.

Да припомня, че темата е за лингвистиката и политиката. А в политиката има само интереси, и ако има правило, то то е да се отчитат интересите.

Не бива да си затваряме очите за това, че съществува пряко влияние на политиката върху обективната действителност, не само намеса на политиката върху осмислянето на действиотелността.

Това с речника не го разбрах. Значи, ако утре издадем такъв речник, вече няма проблем и българският и македонският са един език? Този "критерии" няма нищо общо с лингвистиката.

Проблем винаги ще има. На нас ни трябват доводи в наша полза. Такъв речник би бил довод в наша полза. Друг довод би бил общ учебник за чужденци.

Трябват ни много доводи, дребни и по-големи, довод след довод. Защо например сърбоманският израз владата на Република Македония се превежда с русофилският правителството на Република Македония? Сърбоманският израз също е на български език и няма смисъл да се превежда от сърбомански на русофилски!

[mitaca]

Ахам, ясно! Има ли армия и полиция има и език. Ако утре Македония я разделят, моментално изчезва и езика, така ли? Ами аз друго не разбрах - амаме американска армия и американска полиция, тогаз значи имаме и американски език, както и канадски, новозенландски, австралийски и т.н. А Квебек само полиция си имат, там какъв език аджеба говорят? Не разбрах съвсем и дали има латинска армия и полиция (или за такава се приема Ватикана)? Че ако няма (армия и полиция де) няма и латински, нали така? Също така във Ватикана ватикански ли говорят? А каталунския какво е?

[nik1]

Широко разпространените в популярното незападно (т.е. "небяло" - политически и културно) и "тревожно" (като културно измерение) пространство, виждания и разбирания за език (и диалект), са свързани в 95-99 процента (от случаите) с политиката..

Лингвистите, и професионалистите от "небелите" и тревожни култури са обременени, белязани, и/или извратени професионално и човешки от политиката..Част от тези лингвисти на били съучастници/създатели, ключови участници на линвистично етноциди/етноцидни концепции., т.е съучастници в най-гнусните престъпления срещу човечеството..

Една такава концепция е македонизмът...

Етноцид, или културен геноцид

Kултурен Геноцид: в първоначалния текст на конвенцията за осъждане престъпленията срещу човечеството на ООН, подготвен през 1947, съществува самостоятелен член за осъждане на т.нар. "културен геноцид" - "Cultural genocide". Той трябва да осъди "унищожението на особените характеристики на една преследвана група чрез принудително изселване, чрез забрана на националния език и унищожение на езика, вкл. на книгите, литературата и писмените документи, отнасящи се до етноса на групата". В крайния вариант през 1948 г. така дефинирано понятието отпада, защото не е задоволително. Днес с подобно, но по-широко формулирано съдържание, се ползва въведеното понятие "етноцид".

Eтноцид: (от gr. ethnos = народ, племе и lat. caedere = убивам: етноцид) е понятието, дефиниращо умишленото унищожение на език, религия или култура без биологично изтребване на техните носители. Забраната на обучение и говорене на майчиния език или насилственото отнемане на децата на дадена етническа група, представляват типичните, най-широко разпространени в човешката история етноцидни (етноцидални) действия. Според конвенцията на ООН от 1948, осъждаща престъпленията срещу човечеството, етноцид и етноцидни действия са дефинирани юридически като криминално престъпление.

Да се иска и очаква от българите в БГ, да признаем и да се съгласим с македонизма, е все едно да се иска от евреите да се съгласят с нацизма..

Редактирано Май 3, 2012 от nik1

[Христо Тамарин]

Ахам, ясно! Има ли армия и полиция има и език. Ако утре Македония я разделят, моментално изчезва и езика, така ли? Ами аз друго не разбрах - амаме американска армия и американска полиция, тогаз значи имаме и американски език, както и канадски, новозенландски, австралийски и т.н. А Квебек само полиция си имат, там какъв език аджеба говорят? Не разбрах съвсем и дали има латинска армия и полиция (или за такава се приема Ватикана)? Че ако няма (армия и полиция де) няма и латински, нали така? Също така във Ватикана ватикански ли говорят? А каталунския какво е?

Писах вече, че в политиката няма правила, само интереси. Имат ли интерес американците (австралийците, канадците, новозеландците, ..) от американски (австралийски, ..) език? Не. Обратно! Те имат интерес езикът им да има първенствуваща роля в светът. Искат да имат богата литература на своят език, колкото е възможно по-богата! Нека не само американци (австралийци, ..) да я обогатяват! Американците нямат нищо против британци, австралийци, канадци, .. да обогатяват литературата и културата на техният (американски) език. Не само че нямат нищо против, ами имат и интерес да е така.

Ако има държава Македония (т.е. има македонска армия и македонска полиция) и гражданите на тази държава претендират, че има и македонски език, то светът е склонен да се съгласи. Това е положението. Не зависи от нас. Но това, дето зависи от нас, трябва да го направим.

Обикновено държавите по светът нямат интерес другите държави да осъзнават своите интереси. Ако другите са будали и не осъзнават своите си интереси, ами нека.

Ако каталонците са будали и си губят времето да развиват нахалос каталонски език, вместо да се влеят в световната култура на испански, ами нека са будали.

Ако македонците са будали и искат да развиват нов мижав език, вместо да се приобщят към друг, вече развит, ами нека са си будали. Така мисли светът.

[Христо Тамарин]

Момент. Аз не знам за какво "претендират гражданите" на тази държава. Очевидно Вие знаете отнякъде, неизвестно откъде?!

Нека да не бъркаме мекото с лекото.

Тук става дума за претенции на едно правителство, провеждащо индоктринирана външна и вътрешна политика. Гражданите на съответната страна нямат нищо общо с това.

Идеята, че държавата изразява осъзнатия интерес на гражданите е утопична, а в съвременните условия - направо смешна.

Нека не обсъждаме чисто политическите проблеми в разделът по езикознание. Отворете тема другаде и там ни убедете, че гражданите на една страна нямат нищо с правителството й. Тук не може да не се счита, че гражданите избират управляващите според интересите си. Доколко осъзнават интересите си - това е друг въпрос. Ами нали съм писал, че са си будали.

[nik1]

Вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, съвпадат с правителствените виждания..

Може да се види и проследи какви са вижданията на обикновените славяноезини македонци във форумното пространство..

[nik1]

Въпросът има няколко измерения (аспекта):

1. Как разбираме, че "Вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, съвпадат с правителствените виждания.."? Позоваването на интернет-форумите е несериозно.

2. Дори "вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, наистина да съвпадат с правителствените виждания", какво следва от това недоказуемо твърдение за позицията на българската страна?

Или може би сами себе си трябва да се убеждаваме, че "Вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, съвпадат с правителствените виждания.."?!?!

Тук хипотезата на г-н Тамарин ми напомня на вица за чукчито, което, щом някой почукал на вратата, за всеки случай, веднага си сваляло гащите. И без това щели да го бият, поне да не му съдерат дрехите.

3. Позицията на гражданите на една или друга държава по един или друг въпрос се мени. Днес е една, утре е друга. Нормалните държави работят по въпроса, а не прилагат тактиката на чукчито.

Въпросите са риторични, както разбирам..

Добре, и аз да попитам: Ти на какво се позоваваш, и за какво се позоваваш, на каквото се позоваваш?

Ако може - кратък и ясен отговор..

Редактирано Май 3, 2012 от nik1

[mitaca]

Не разбрах много добре тезата на г-н Тамарин но разбрах, че потрябва ли му политиката за тезата му, охотно я използва:

Писах вече, че в политиката няма правила, само интереси.....

Но когато другите решат да я използват решително я отхвърля:

Нека не обсъждаме чисто политическите проблеми в разделът по езикознание. ....

Не разбрах също има ли ватикански език и дали латинския е език или не. Ще питам също дали индианските езици са езици илиса диалекти на английския, а циганския какво е? Очевидно е диалект на много, много езици. А ретророманския, берберски? Таквиз езици има ли? Берберския и писменост има но....полиция и армия си няма горкия. Също така не разбрах, как в териториите на дн. Македония се е развивал македонския език? Та там говорели на доста езици между които и български. Та говорели сикротко те на сръбски, български и т.н. и хоп изведнъж проговорили на македонски? Как ста'а тази работа? А пък освен това сега се и претендира, че от времето на СашкО Македонскиот си плямпали кротко на този език. Хмм наистина една наука за да се запази трябва да е колкото се може по-далеч от политиката. Не разбирам защо г-н Тамарин зорлем се опитва да набута политиката (или конюктурата) в езикознанието, но пък сега разбирам някои от мненията му.

[nik1]

Не разбрах много добре тезата на г-н Тамарин но разбрах, че потрябва ли му политиката за тезата му, охотно я използва:

Но когато другите решат да я използват решително я отхвърля:

Не разбрах също има ли ватикански език и дали латинския е език или не. Ще питам също дали индианските езици са езици илиса диалекти на английския, а циганския какво е? Очевидно е диалект на много, много езици. А ретророманския, берберски? Таквиз езици има ли? Берберския и писменост има но....полиция и армия си няма горкия. Също така не разбрах, как в териториите на дн. Македония се е развивал македонския език? Та там говорели на доста езици между които и български. Та говорели сикротко те на сръбски, български и т.н. и хоп изведнъж проговорили на македонски? Как ста'а тази работа? А пък освен това сега се и претендира, че от времето на СашкО Македонскиот си плямпали кротко на този език. Хмм наистина една наука за да се запази трябва да е колкото се може по-далеч от политиката. Не разбирам защо г-н Тамарин зорлем се опитва да набута политиката (или конюктурата) в езикознанието, но пък сега разбирам някои от мненията му.

Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция. До преди 20 години имаше сърбохърватски език, сега има не само сръбски и хърватски езици, ами и босненски и черногорски.

[alvassareiro]

Ахам, ясно! Има ли армия и полиция има и език. Ако утре Македония я разделят, моментално изчезва и езика, така ли? Ами аз друго не разбрах - амаме американска армия и американска полиция, тогаз значи имаме и американски език, както и канадски, новозенландски, австралийски и т.н. А Квебек само полиция си имат, там какъв език аджеба говорят? Не разбрах съвсем и дали има латинска армия и полиция (или за такава се приема Ватикана)? Че ако няма (армия и полиция де) няма и латински, нали така? Също така във Ватикана ватикански ли говорят? А каталунския какво е?

Каталунският е официален език на каталунската нация.

това дали един език е национален или не, не го решават лингвистите, а политиците. Държавно решение е.

Такива тенденции например има в Латинска Америка. Официален език в парагвай е гуарани, в Боливия е кечуа, има стремеж езикът на Бразилия да бъде наречен Национален език на Бразилия - което е португалски - а испанският в Аржентина да бъде наречен Ланфурдо.

Логично би било по същия начин, по който група хора се обособяват като нация, езикът им също да се обособи като национален.

Редактирано Май 3, 2012 от alvassareiro

[mitaca]

Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция. До преди 20 години имаше сърбохърватски език, сега има не само сръбски и хърватски езици, ами и босненски и черногорски.

Да видях го. Но това означава само едно - лингвистиката не е наука. След като се оставя на конюктурата. Всъщност лингвистиката не може сама да остава да решава нищо, но отделни лингвисти могат (и го правят). Но това значи и отделни историци утре да решат, че политиците трябва да определят що е история (т.е. кое е вярно, кое не) и що не е. Не че не се е правило и не се прави. Но това дали вече е наука? Все едно химията да даде право на правителствата да пренареждат Периодичния закон на Менделеев (неправилно наричан менделеева таблица). То и това е опитвано, но отдавна е в небитието и се знае от малко хора.

[nik1]

Да видях го. Но това означава само едно - лингвистиката не е наука. След като се оставя на конюктурата. Всъщност лингвистиката не може сама да остава да решава нищо, но отделни лингвисти могат (и го правят). Но това значи и отделни историци утре да решат, че политиците трябва да определят що е история (т.е. кое е вярно, кое не) и що не е. Не че не се е правило и не се прави. Но това дали вече е наука? Все едно химията да даде право на правителствата да пренареждат Периодичния закон на Менделеев (неправилно наричан менделеева таблица). То и това е опитвано, но отдавна е в небитието и се знае от малко хора.

Наука е, но е употребявана с политически и популистки цели..

За историята важи същото..

(Или в по-голяма степен)

"Езикът" и "етнонационалния мит" (често превърнат в митология) са две от няколкото базови неща които осмислят всяка нацията/националната държава ..

(Наричан е от авторите и изследователите именно "мит", защото не се очаква да има припокриване с историческата действителност)

Редактирано Май 3, 2012 от nik1

[Alexander_Nevski]

Ами както винаги - имаме обективна действителност и научното й обмисляне. В последното се меси политиката... Няма речник, в който от едната страна да стоят българския и македонския, но езикът си е един! Обективно един.

обективно не е един ... от лингвистична гледна точка съвременния македонски достатъчно се различава от българския за да бъде различен език ...

разликата между българския и македонския е по-голяма от колкото между някои конкретни диеалкти на чешкия и словашкия ...

[alvassareiro]

македонският и българският са по-различни по между си отколкото руски и украйнски, сръбски и хърватски, испански и каталонски и тн.

[Alexander_Nevski]

източноукраинските диалекти са изключително близки до западно руските така е ...

виж западноукраинските и стандартизирания украински се отличават повече от стандартния руски ...

сръбският и хърватският са особен случай ... те са изключително близки ... може би доста по-близки от черноморските ни източни диалекти и говора в банско например ...

[Христо Тамарин]

Да се иска и очаква от българите в БГ, да признаем и да се съгласим с македонизма, е все едно да се иска от евреите да се съгласят с нацизма..

За наше съжаление, нещата не са равнопоставени. Нацизмът вече е заклеймен на всякакви равнища. Ако изключим България и частично Гърция, македонизмът общо-взето се приема по светът.

[mitaca]

разликата между българския и македонския е по-голяма от колкото между някои конкретни диеалкти на чешкия и словашкия ...

Разликата м/у българския и македонския наистина е голяма, ама сега. Преди 50 години не е била толкоз голяма, преди 100 някой ще ми каже ли каква е била ?. Разликата между чешкия и словашкия е голяма, не е била толкова голяма преди 22 години , но преди 50 или 100 е била по-голяма, Нещо повече в самата Чехия разликите в диалектите са много. Отворете който и да е чешки реник, граматика или разговорник (но за чужденци) и там ще ви обяснят, че в Чехия в неофициалното общуване се употребява т.нар. obecna 4e6tina (4-то е с с хачек, 6-то s с хачек) разговорен език, който първо силно се отличава по фонетичните и морфологичните характеристики от книжовния. И тъй като този 'интердиалект' е много различен в различните части на Чехия не може да се предаде и се ползва книжовния. Пример: Добър ден - на изток се използва - добрии, на запад брийден. Същата работа е и с тяхното благодаря. От дикий, декуйи, декуйу та до денкую което си е за мен полски.

Така че по-леко с обобщенията.

Въпроса е, че македонския изкуствено се прави така, че да се различава от българския.

А какво ще каже автора на темата за преди 100 години/ Тогава разликите между словашкия и чешкия са били също много големи, или полския? Аааа забравих тогава такива езици не са съществували според него. Но тук (в Чехия) мислят доста по-различно от него. Книги на тези езици тогава има също така много, а колко са на македонски (от тогава)?

[mitaca]

Каталунският е официален език на каталунската нация....

Това казвам и аз, а доколкото разбирам г-н Тамарин не смята, че каталунския е език, защото зад него не стой нито армия, нито полиция. И пак питам има ли цигански език? Че тук има много цигани (предимно словашки) и те смятат, че знаят цигански език.

[Христо Тамарин]

Да не бяхте писали нищо за политика, като не Ви харесва обсъждането на политически проблеми.

Не ми харесва тук да се обсъждат чисто политически проблеми, без връзка с лингвистиката. Например, дали и доколко правителствата изразяват волята и интересите на гражданите.

Освен това, държа на точността при изказа. Никъде не съм писал, че "гражданите на една страна нямат нищо с правителството й"!

Написах ясно и мога да го повторя, че политиката на едно правителство по определени въпроси много често, а днес, все по-често, няма нищо общо с вижданията, интересите или "претенциите" на нейните граждани.

Ето какво бяхте написали:

Момент. Аз не знам за какво "претендират гражданите" на тази държава. Очевидно Вие знаете отнякъде, неизвестно откъде?!

Нека да не бъркаме мекото с лекото.

Тук става дума за претенции на едно правителство, провеждащо индоктринирана външна и вътрешна политика. Гражданите на съответната страна нямат нищо общо с това.

Идеята, че държавата изразява осъзнатия интерес на гражданите е утопична, а в съвременните условия - направо смешна.

Особено последното твърдение няма нищо общо с лингвистиката.

[Христо Тамарин]

Това казвам и аз, а доколкото разбирам г-н Тамарин не смята, че каталунския е език, защото зад него не стой нито армия, нито полиция. И пак питам има ли цигански език? Че тук има много цигани (предимно словашки) и те смятат, че знаят цигански език.

Признава ли се каталонският език в Испания? Да. Политически се признава. Значи има каталонски език. Няма какво да се чудим.

Каталонският език е част от западнороманският диалектен континуум. Същият този език, наричан и провансалски, се е говорел и в Южна Франция, но хората там вече са приобщени към френската култура и не страдат от загубата, от това, че са изоставили провансалският език. На този език имало литература през средновековието, но сега той не е твърде полезен.

[Alexander_Nevski]

Разликата м/у българския и македонския наистина е голяма, ама сега. Преди 50 години не е била толкоз голяма, преди 100 някой ще ми каже ли каква е била ?. Разликата между чешкия и словашкия е голяма, не е била толкова голяма преди 22 години , но преди 50 или 100 е била по-голяма, Нещо повече в самата Чехия разликите в диалектите са много. Отворете който и да е чешки реник, граматика или разговорник (но за чужденци) и там ще ви обяснят, че в Чехия в неофициалното общуване се употребява т.нар. obecna 4e6tina (4-то е с с хачек, 6-то s с хачек) разговорен език, който първо силно се отличава по фонетичните и морфологичните характеристики от книжовния. И тъй като този 'интердиалект' е много различен в различните части на Чехия не може да се предаде и се ползва книжовния. Пример: Добър ден - на изток се използва - добрии, на запад брийден. Същата работа е и с тяхното благодаря. От дикий, декуйи, декуйу та до денкую което си е за мен полски.

Така че по-леко с обобщенията.

Въпроса е, че македонския изкуствено се прави така, че да се различава от българския.

А какво ще каже автора на темата за преди 100 години/ Тогава разликите между словашкия и чешкия са били също много големи, или полския? Аааа забравих тогава такива езици не са съществували според него. Но тук (в Чехия) мислят доста по-различно от него. Книги на тези езици тогава има също така много, а колко са на македонски (от тогава)?

драги,

каквото било било ние говорим за днес ...

и днес обективно погледнато македонският е един друг език ...

който твърди друго (като КГ например) е лингивистично неграмотен или пристрастен или и двете ...

[mitaca]

Не е каквото било било, защото в лингвистиката има дял еволюционна лингвистика. Днес македонския може да е друг език, но от къде и от кога се е пръкнал? Ако ще е наука нека да бъде наука, а не всеки да си пише каквото му скимне. Но въпроса с македонския е частен случай. Много повече ме интересува как стои въпроса с езиците зад които не стоят армия и полиция. Като каталунския, циганския, берберския и доста други. Езици ли са те или не са? Не говоря за национални, въпреки, че се оказва че имало и езици зад които не стоят въоръжени люде. Също така и латинския. Никъде не прочетох, че езикознанието се занимава само с официално признатите от политиците езици. Но ако лингвистика е толкоз конюктурна, че сега признава македонския, а ако изведнъж Македония се разпадне (не дай Боже) и се окаже, че на тези територии се говори(ло) на сръбски, българси, албански, гръцки, цигански, турски, румънски и т.н., но не и македонски какво ще излезе?

[alvassareiro]

Това казвам и аз, а доколкото разбирам г-н Тамарин не смята, че каталунския е език, защото зад него не стой нито армия, нито полиция. И пак питам има ли цигански език? Че тук има много цигани (предимно словашки) и те смятат, че знаят цигански език.

е, зад каталонския стои полиция. Каталонската полиция е автономна и се наричат Mossos. Зад езика им стои също цяло автономно правителство цял куп правителствени и културни организации.