Лингвистиката и политиката

[mitaca]

Да знам, че стои и програмите са им дублирани на каталунски (който поради близоста си с френския ми беше по-разбираем от испанския, разбира се само четимо), и надписите са им първо на каталунски. Но ето г-н Тамарин посочи, че каталунски е само по-ново име на по-стар език, които е изчезнал в Южна Франция, но се е запазил в Каталуния. Аз не желая нищо по-различно от това, македонския да се изведе от български диалект с голям брой сърбизми и там каквито има. Но прави ли това лингвистиката? Македонската определено не го прави.

[Михов]

Признава ли се каталонският език в Испания? Да. Политически се признава. Значи има каталонски език. Няма какво да се чудим.

Каталонският език е част от западнороманският диалектен континуум. Същият този език, наричан и провансалски, се е говорел и в Южна Франция, но хората там вече са приобщени към френската култура и не страдат от загубата, от това, че са изоставили провансалският език. На този език имало литература през средновековието, но сега той не е твърде полезен.

Защо каталонският сега да не е полезен? Що за произволни твърдения, г-н Тамарин?

[alvassareiro]

Да знам, че стои и програмите са им дублирани на каталунски (който поради близоста си с френския ми беше по-разбираем от испанския, разбира се само четимо), и надписите са им първо на каталунски. Но ето г-н Тамарин посочи, че каталунски е само по-ново име на по-стар език, които е изчезнал в Южна Франция, но се е запазил в Каталуния. Аз не желая нищо по-различно от това, македонския да се изведе от български диалект с голям брой сърбизми и там каквито има. Но прави ли това лингвистиката? Македонската определено не го прави.

не само това, но самите каталунци, особено по-старите, се правят, че не разбират испански, и когато им говоря на испански, обикновено някой им превежда, въпреки, че при франко, когато са се образовали, е бил забранен. Патология.

[Alexander_Nevski]

Не е каквото било било, защото в лингвистиката има дял еволюционна лингвистика. Днес македонския може да е друг език, но от къде и от кога се е пръкнал? Ако ще е наука нека да бъде наука, а не всеки да си пише каквото му скимне. Но въпроса с македонския е частен случай. Много повече ме интересува как стои въпроса с езиците зад които не стоят армия и полиция. Като каталунския, циганския, берберския и доста други. Езици ли са те или не са? Не говоря за национални, въпреки, че се оказва че имало и езици зад които не стоят въоръжени люде. Също така и латинския. Никъде не прочетох, че езикознанието се занимава само с официално признатите от политиците езици. Но ако лингвистика е толкоз конюктурна, че сега признава македонския, а ако изведнъж Македония се разпадне (не дай Боже) и се окаже, че на тези територии се говори(ло) на сръбски, българси, албански, гръцки, цигански, турски, румънски и т.н., но не и македонски какво ще излезе?

не знаеш от къде и как се е пръкнал, ли?

[Alexander_Nevski]

от лингвистична гледна точка от черно море чак до сплит има езиков континиум на южнославянските езици, при който диалектите се преливат един в друг ... всички тези диалекти са част от балканския езиков съюз и имат многобройни прилики или заемки от неславянските езици по съседство ...

къде са поставени границите и кога и как са стандартизирани езиците в съответните държави е по-скоро политически проблем ...

горната гледна точка е най-опростена и непредубедна по въпроса ...

в този езиков континиум южнославянските езици се делят на западни (сръбски, хърватски, словенски и т.н.) и източни (български и съответните диалекти) ... разграничението кое е език, а кое диалект не работи толкова ясно, но това няма значение ...

единственият спор, който може да се води е дали македонският е от западната група, от източната група или е преходен ...

сега повечето хора, които са наясно с лингвистиката ще ви кажат, че граматично (граматика е най-консервативна е един е език) е от източната група ...

това обаче, не значи, че произлиза от българския, или че е един език с българския ...

това което налива масло в огъня, е че той е стандартизиран много късно, съзнателно са се опитвали да вадят булгаризмите от него, и литературната активност кипи последните няколко десетилетия ...

това обаче няма абсолютно никакво значение ...

един език значи един език ... това означава да хванеш някой от улицата на скопие на 20г. да му говориш на стандартен български и той да ти отговаря на стандартен или близък до него български ... същото важи и за писането ... това разбира се няма как да стане ... сега ако някой се опитва да ни убеди, че през 1930г. например е било по-различно, ама аз изобщо не съм съгласен ...

послушай 2 баби в банско на 90г. какво си говорят и ми кажи това един език ли е с българския ... за теб може и да е един, ама 2ма младежи от Добрич например, нищо няма да им разберат ... ама нищо ...

[zorrro]

Абсолютно безспорно е, че македонският литературен език и българският книжовен език са основани на различни групи диалекти на един и същ език. Този език има страшно много специфични черти, които ясно го разграничават от сърбохърватският. Общо за всички български диалекти, което ги противопоставя на сърбохърватските е, че:

1. нямат падежна система при имената

2. имат членуване на имената

3. не различават род в множествено число

4. имат бройна форма за множествено число

5. сравнителна и превъзходна степен се образуват с по- и най-

6. имат кратки притежателни местоимения

7. нямат инфинитив

8. нямат повелително наклонение 1 л. мн. ч.

9. нямат отрицателни форми на повелително наклонение при глаголи от свършен вид

10. повелително наклонение 2 л. мн. ч. на -ѣте (сърбохърв. -ите)

11. бъдеще време = неизменяема частица + сег. вр. / "нѣма да" + сег. вр.

12. окончания -хме, -хте, -хѫ за минало свършено и за минало несвършено време

13. имат бъдеще в миналото и бъдеще предварително в миналото

14. имат преизказни форми

15. имат минало несвършено деятелно причастие

16. нямат отглаголни съществителни от свършен вид

17. имат удвояване на допълнението

18. имали са гласна ѫ (сърбохърв. у)

От друга страна, няма никаква особеност, обща за диалектите, наричани „македонски”, която да ги противопоставя на останалите български диалекти.

[Alexander_Nevski]

Ами ако вземем две 90 годишни баби от Воден и един младеж от Добрич и от Скопие познай, кой ще разбере повече .

В Беломорска Македония, където е нямало сърбизация на езика диалектите македонски или български са?

Славянските диалекти на запад от Ниш не са част от балканския езиков съюз.

БТВ. Аз понякога имах проблеми да разбера моята баба .

това разделение език/диалект, както казах е изкуствено и в самата лингвистика не може да се прави такова ...

разнообразието на диалектите в източните южнославянски езици е по-голямо отколкото са разликите между западните езици ...

това, че даден стандартизиран говор и писменост се наричат език, а не диалект, се дължи на политически и исторически причини ... всъщност всеки стандартизиран говор и писменост е съставен въз основата на определна диалектална група ...

тъпят въпрос дали диалектите са македонски или български, в лигвистиката не е стоял, защото македонските диалекти, независимо от това дали са в македонска тракия или в скопие, са в най-добрия случай преходни, но не и западни ...

а балканският езиков съюз драги продължава на запад от ниш, чак до адриатиечско море, даже и албанския му е основен представител ... айде да не мътим главите на хората с явно непознаване на материята ...

по отношение на бабите - примерът беше по-скоро да покаже колко различни са диалектите по морето от крайният им вид в самата БГ ... преди 70г. не е било по-различно ... въпреки граматичните прилики, говорите в скопие и добрич са се различавали доста по-значително от тези в белград и загреб ...

Редактирано Май 4, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

За наше съжаление, нещата не са равнопоставени. Нацизмът вече е заклеймен на всякакви равнища. Ако изключим България и частично Гърция, македонизмът общо-взето се приема по светът.

Така е, но вината за това е в нас самите, и в нашата незаинтересованост/пасивност (главно на политиците ни, но не само, а общо като култура и психология на народа ни)..

Убеден съм, политиците ни (с няколко изключения) не познават македонския въпрос /"история"..(как може да се представи един въпрос, от хора, които не го позвават?)

Политиците (и българите) не познават психологията на скопските македонци..

В България няма и македонски организации (на македонците), въпреки че поне една трета от българите имат македонски корени, и предците на голямата част от хората с македонски корени са преживели тази "история"..

/Имам познат, на когото предците му са били от вардарска и егейска македония, а той е родом от пиринска.. Предцците му са преживели цялата "история": малтретирането, изгонването/бягството в БГ,установяването и интегрирането,.. до насаждането на македонско самосъзнание по време на управлението на Г. Димитров/

[nik1]

Някой модерни автори използват неутралния и информативен израз "българо-македонски диалекти", "българо-македонски" (език), което автоматично прави тъпия въпрос "този диалект македонски ли е, или е български" излишен..

Въпросът се задава и/или "стои" не само от/пред българите и македонците, но и от чужди лингвисти..

(Налагало ми се да обяснявам на рускоезични такива, че между македонския и българския езици /диалекти/ няма диалектни граници, така въпросът е безсмислен и безинтересен, дори абсурден от лингвистична гледна точка)

Аз подкрепям изполването на тази терминология..

Ето една публикция в която се използва таква неутрлана терминология:

http://www.philology.ru/linguistics3/rusakov-07.htm

Редактирано Май 4, 2012 от nik1

[Христо Тамарин]

.. доколкото разбирам г-н Тамарин не смята, че каталунския е език, защото зад него не стой нито армия, нито полиция. И пак питам има ли цигански език? Че тук има много цигани (предимно словашки) и те смятат, че знаят цигански език.

Ето какво съм писал, четете пак:

Вторият проблем е в разграничаването на понятията език и диалект. Има два подхода към вторият проблем:

• {Първи подход} Лингвистика не различава двете понятия, в повечето лингвистични контексти тези две думи, език и диалект, са взаимно-заменяеми.

Както в математиката термините множество и подмножество са взаимно-заменяеми (всяко подмножество е множество и всяко множество в някакъв контекст може да бъде подмножество), така и в лингвистиката: всеки диалект може да се счита за език (говори се например дори за езикът на Ботев или за езикът на Шекспир) и всеки език в някакъв контекст може да се разглежда като диалект. Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция. До преди 20 години имаше сърбохърватски език, сега има не само сръбски и хърватски езици, ами и босненски и черногорски.

• {Втори подход} Лингвистика дава определение на това кое е език и кое е диалект, но, разбира се, не може да наложи тези термини извън лингвистиката.

Например, в темата за основанията на сравнително-историческото езикознание се определя, че сливане (merge) на диалекти се приема за естествен процес, докато сливане на езици се изключва. Изказаната там аксиома се отнася за езиците (а не за диалектите) и така косвено се дефинира терминът език.

Възможно е и друго обективно определение на понятията език и диалект, което сега ще илюстрирам.

Английският и американският са един и същ език, понеже повечето учебници и речници се отнасят както за английският, така и за американският. Няма отделни българо-английски и българо-американски речници.

Българският и македонският са различни езици, понеже няма общ речник, от едната страна на който да стои английският език, а от друга страна - българският и македонският. Няма и никакъв общ учебник, който едновременно да учи чужденците на български и македонски. Игнорирането на македонският език от страна на българските езиковеди съвсем не понижава рангът му. По-добре да разработят общ тълковен речник на балкано-славянските книжовни езици, като някои думи са маркирани, че са характерни за софийската русофилска книжовна норма, а други - за скопската сърбоманска норма.

Забележете, че има общи учебници за сръбски и хърватски, така че по това определение сръбският и хърватският са един език (те са два езика само по политически съображения).

И тъй съгласно първият подход, лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект. Изразът "езикът е диалект с армия и полиция" не може да бъде правило, понеже в политиката няма правила, а има само интереси. Този израз просто илюстрира как политиката може да издигне един диалект в ранг на език.

Трябва да имате пред вид, че основното понятие е език. Ако говорим за диалект, винаги трябва да мислим към кой език този диалект принадлежи. В този смисъл има цигански език с няколко диалекта. Той е самостоятелен индоевропейски език от индийската група. Той е самостоятелен език от индийската група, понеже се е отделил от останалите индийски езици преди повече от 2000 години. И циганският, и българският са индоевропейски езици, но нокй от тях не може да бъде диалект на другият, понеже са се разделили преди повече от 3000 години.

Само в някои от случаите има място политиката да се намеси и да издигне диалект в ранг на език. При близки езици лингвистиката отказва да определи дали единият е диалект на другият.

Ясно е, че македонският език преди 100 години е бил диалект на българският. Сега е издигнат в ранг на самостоятелен език. Но в лингвистичен контекст все още можем да кажем и да покажем, че българският и македонският са диалекти на балкано-славянският език, който е един от трите езика, наред със сърбо-хърватският и словенският, върху южнославянският диалектен континуум, простиращ се от Любляна до Лозенград и от Битоля до Силистра.

[Христо Тамарин]

Не е каквото било било, защото в лингвистиката има дял еволюционна лингвистика. Днес македонския може да е друг език, но от къде и от кога се е пръкнал? Ако ще е наука нека да бъде наука, а не всеки да си пише каквото му скимне. Но въпроса с македонския е частен случай. Много повече ме интересува как стои въпроса с езиците зад които не стоят армия и полиция. Като каталунския, циганския, берберския и доста други. Езици ли са те или не са? Не говоря за национални, въпреки, че се оказва че имало и езици зад които не стоят въоръжени люде. Също така и латинския. Никъде не прочетох, че езикознанието се занимава само с официално признатите от политиците езици. Но ако лингвистика е толкоз конюктурна, че сега признава македонския, а ако изведнъж Македония се разпадне (не дай Боже) и се окаже, че на тези територии се говори(ло) на сръбски, българси, албански, гръцки, цигански, турски, румънски и т.н., но не и македонски какво ще излезе?

Основното понятие е език. Можем да се питаме дали берберският език е диалект на арабският. Отговорът е категорично не - поне 4000 години самостоятелно развитие.

[Христо Тамарин]

Защо каталонският сега да не е полезен?

Сега всеки жител на Испания трябва да знае испански. Като втори език по-полезен би бил английски.

Ирландците са си разбрали интересът и са се отказали от ирландският си език почти напълно.

Смятам за безполезно изкуственото възстановяване на езици. Случаят с каталонският е такъв.

[mitaca]

Ето какво съм писал, четете пак:

И тъй съгласно първият подход, лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект. Изразът "езикът е диалект с армия и полиция" не може да бъде правило, понеже в политиката няма правила, а има само интереси. Този израз просто илюстрира как политиката може да издигне един диалект в ранг на език.

Трябва да имате пред вид, че основното понятие е език. Ако говорим за диалект, винаги трябва да мислим към кой език този диалект принадлежи. В този смисъл има цигански език с няколко диалекта. Той е самостоятелен индоевропейски език от индийската група. Той е самостоятелен език от индийската група, понеже се е отделил от останалите индийски езици преди повече от 2000 години. И циганският, и българският са индоевропейски езици, но нокй от тях не може да бъде диалект на другият, понеже са се разделили преди повече от 3000 години.

Само в някои от случаите има място политиката да се намеси и да издигне диалект в ранг на език. При близки езици лингвистиката отказва да определи дали единият е диалект на другият.

Ясно е, че македонският език преди 100 години е бил диалект на българският. Сега е издигнат в ранг на самостоятелен език. Но в лингвистичен контекст все още можем да кажем и да покажем, че българският и македонският са диалекти на балкано-славянският език, който е един от трите езика, наред със сърбо-хърватският и словенският, върху южнославянският диалектен континуум, простиращ се от Любляна до Лозенград и от Битоля до Силистра.

Това някакси....не е много научно? Не мислите ли? Значи, хайде да оставим преди 100год. ама политици всякакви. На някои ще им хрумне нещо и хоп, лингвистиката се променя. Така ли да го разбирам? Не сме живели (и слава Богу) по времената на 'политически колоси' като Хитлер, Сталин, Пол Пот, че даже и Ленин. Но те (май с изключение на Хитлер, ама не съм сигурен) имат 'голям приност' в доста науки, тотално отречен след това. Всъщност Хрушчов даже в точните науки се опитва да се меси (царевицата, целините и разбира се Лисенко).

[EfrejtorNobs]

Какво по-точно не Ви е ясно?

Така наречената разлика между език и диалект не е предмет на лингвистичната наука, а чисто политически проблем. Нашият случай представлява изключително характерен пример. Южнославянските езици образуват непрекъснат континуум. Няма ясна езикова граница между западните български и източните сръбски диалекти, както няма такава мeжду българските и македонските, северномакедонските и сръбските, сръбските и хърватските, или хърватските и словенските такива. Всички претенции по въпроса са мотивирани от чисто политически съображения.

(май с изключение на Хитлер, ама не съм сигурен) имат 'голям приност' в доста науки, тотално отречен след това.

Има, има. Прочетете за "арийската физика ", "теорията за вечния лед " и прочие. Псевдонаучните изцепки на нацистката "наука" изпреварват ранносъветските такива със светлинни години.

Редактирано Май 8, 2012 от EfrejtorNobs

[ganyo]

Колко и къде са местата, където се изучава българистика в бюрм и съответно македонистика в България?

П.П. Колко са германо-австрийските, сръбско-черногорските и румъно-молдовските речници?

[Михов]

Сега всеки жител на Испания трябва да знае испански. Като втори език по-полезен би бил английски.

Ирландците са си разбрали интересът и са се отказали от ирландският си език почти напълно.

Смятам за безполезно изкуственото възстановяване на езици. Случаят с каталонският е такъв.

В автономните области Каталония, Валенсия и Балеарски острови каталонският е официален език напред с испанския. Т.е. човек съвсем спокойно може да си говори навсякъде на каталонски, вкл. при общуването си с държавните институции. Конституцията на Кралство Испания дава това право. Разбира се, винаги е по-добре и от полза, човек да знае и испански (както и английски, немски, френски, китайски, хинди, суахили и пр. и пр.), но каталонският също върши работа.

Ирландците не са си разбрали интереса, а отчаяно се опитват да си запазят езика, дори до известна степен за сметка на икономиката си - например преименуват селища, като новите и единствено приети келтски имена затрудняват англоезичните туристи от САЩ. Броят на училищата, в които се преподава изцяло на ирландски език, както и хората, които владеят в някаква форма езика, продължава да нараства, но е трудно да се противодейства лесно и бързо на вездесъщия английски.

Що се отнася до "безполезното изкуствено възстановяване на езици", случаят на каталонският не е такъв, защото той винаги се е говорел в каталонските земи и не е изчезвал, просто не е имал официален статус. Изкуствено възстановен език е иврит, но далеч не бих го определил като безполезно.

Все пак, всеки има право на мнение.

Редактирано Май 10, 2012 от Михов

[Пандора]

Какво по-точно не Ви е ясно?

Южнославянските езици образуват непрекъснат континуум. Няма ясна езикова граница между западните български и източните сръбски диалекти, както няма такава мeжду българските и македонските, северномакедонските и сръбските, сръбските и хърватските, или хърватските и словенските такива. Всички претенции по въпроса са мотивирани от чисто политически съображения.

Една германка твърдеше,че за нея чешкия и българския са два диолекта на език - на нея сигурно така и изглежда

Ирландците не са си разбрали интереса, а отчаяно се опитват да си запазят езика, дори до известна степен за сметка на икономиката си - например преименуват селища, като новите и единствено приети келтски имена затрудняват англоезичните туристи от САЩ. Броят на училищата, в които се преподава изцяло на ирландски език, както и хората, които владеят в някаква форма езика, продължава да нараства, но е трудно да се противодейства лесно и бързо на вездесъщия английски.

Не виждам нищо лошо в съхраняването на диалектите - напротив - обогатява.

[mitaca]

А таз германка знаела ли е и чешки и български? То и според мен чешкия си е диалектен български( рано-утро, б(ъ)рзо-рано, час-време, доба-време, тежко-трудно, покой-стая, постеля-легло и куп такива), но това си е друга тема, а и нямам ни най-малки претенции да познавам чешкия, не добре, даже повърхностно, най-малкото, че там във всяка област говорят различно в което все повече се убеждавам.

[Alexander_Nevski]

Ясно е, че македонският език преди 100 години е бил диалект на българският. Сега е издигнат в ранг на самостоятелен език. Но в лингвистичен контекст все още можем да кажем и да покажем, че българският и македонският са диалекти на балкано-славянският език, който е един от трите езика, наред със сърбо-хърватският и словенският, върху южнославянският диалектен континуум, простиращ се от Любляна до Лозенград и от Битоля до Силистра.

подкрепям напълно ...

[alvassareiro]

Сега всеки жител на Испания трябва да знае испански. Като втори език по-полезен би бил английски.

Ирландците са си разбрали интересът и са се отказали от ирландският си език почти напълно.

Смятам за безполезно изкуственото възстановяване на езици. Случаят с каталонският е такъв.

в испания никой не говори английски.

[Last roman]

в испания никой не говори английски.

и в Италия са рядкост инглиш спийкърите.

От страните в които съм бил, само в Холандия и Малта наистина всеки срешнат ти шпреха на тоя варварски език.

[Пандора]

А таз германка знаела ли е и чешки и български? То и според мен чешкия си е диалектен български( рано-утро, б(ъ)рзо-рано, час-време, доба-време, тежко-трудно, покой-стая, постеля-легло и куп такива), но това си е друга тема, а и нямам ни най-малки претенции да познавам чешкия, не добре, даже повърхностно, най-малкото, че там във всяка област говорят различно в което все повече се убеждавам.

Тя е саксонка от Дрезден и тогава ми беше впечатлило,че в този край немците често знаят чешки и имената на някои улици се изпаваха на двата езика.Освен това като дете е живяла дълго време в България.Чакаше първо ние да заговорим,за да знаела на кой от двата диалекта ще се говори .Тогава това ми се виждаше много странно.

Редактирано Май 12, 2012 от Пандора

[Skubi]

В далечното минало, винаге ми беше интересно когато контактувах с търговски или официални лица в региони бивсти унгарски....

Аз им говоря на унгарски а те или не ми отговарят или само на "официалният" език....Но 100% са във картина. разбират всичко.

Най голям кеф беше на Калотина... Гледат наще, че е унгарска кола и си говорят спокойно, не само във връзка с мен ами и останалите "добре че досли гости в България". Какви сам ги слушал.....

[Михов]

и в Италия са рядкост инглиш спийкърите.

От романоезичните страни само румънците и португалците говорят английски. Италианците, французите и испанците масово не знаят, а повечето от знаещите там, го говорят по такъв начин, че се чудиш какъв е този език.

[nik1]

В далечното минало, винаге ми беше интересно когато контактувах с търговски или официални лица в региони бивсти унгарски....

Аз им говоря на унгарски а те или не ми отговарят или само на "официалният" език....Но 100% са във картина. разбират всичко.

Най голям кеф беше на Калотина... Гледат наще, че е унгарска кола и си говорят спокойно, не само във връзка с мен ами и останалите "добре че досли гости в България". Какви сам ги слушал.....

В унгарския език, няма ли звук "ш"? :)

"винаге ми беше интересно когато контактувах с търговски или официални лица в региони бивсти унгарски"

"Гледат наще, че е унгарска кола"

"добре че досли гости в България"