Лингвистиката и политиката

[Skubi]

В унгарския език, няма ли звук "ш"? :)

"винаге ми беше интересно когато контактувах с търговски или официални лица в региони бивсти унгарски"

"Гледат наще, че е унгарска кола"

"добре че досли гости в България"

имa

:punk:

[Христо Тамарин]

Колко и къде са местата, където се изучава българистика в бюрм и съответно македонистика в България?

П.П. Колко са германо-австрийските, сръбско-черногорските и румъно-молдовските речници?

Не виждам смисълът на тези въпроси.

Това, че никъде в МонтеШаро не се изучава българистика, и съответно никъде у нас не се изучава "македонистика" е довод в полза на това, че българският и македонският са два диалекта на един и същ език, на балкано-славянският.

В МонтеШаро не се изучава българистика вероятно заради опасения да не би някой там да осъзнае българските си корени.

В България не бива да се изучава отделно "македонистика". Трябва обаче да се изучава македонският литературен език успоредно с българският литературен език със съзнанието, че това са два диалекта на един и същ език, на балкано-славянският.

Проблемът е, че по светът в рамките на славистиката отделно се изучават българистика и македонистика. Трябва да се убеди славистичната общност, че да се изучават българистиката и македонистиката е безсмислено, то е загуба на време и пропуснати възможности. Те трябва да се изучават заедно. А за тази цел българските езиковеди трябва да подготвят подходящи пособия, например общ речник, от едната страна на който да стои английският, а от другата - двата литературни диалекта на нашият език.

Австрийският казус е съвсем различен. Няма нито политически, нито лингвистични аргументи за съществуването на отделен австрийски език. Австрийците си го осъзнават интересът да са част от немско-езичната култура.

Молдовският казус е подобен на австрийският.

Македонският казус е друг. Съществуването на отделен македонски език има изключително силна политическа подкрепа. Защо? Историята обяснява нещо, но основната причина е тази, че славо-македонците от МонтеШаро са будали и не си го осъзнават интересът.

[Христо Тамарин]

Това някакси....не е много научно? Не мислите ли? Значи, хайде да оставим преди 100год. ама политици всякакви. На някои ще им хрумне нещо и хоп, лингвистиката се променя. Така ли да го разбирам? Не сме живели (и слава Богу) по времената на 'политически колоси' като Хитлер, Сталин, Пол Пот, че даже и Ленин. Но те (май с изключение на Хитлер, ама не съм сигурен) имат 'голям приност' в доста науки, тотално отречен след това. Всъщност Хрушчов даже в точните науки се опитва да се меси (царевицата, целините и разбира се Лисенко).

Две неща Ви се губят, уважаеми съфорумнико.

Първо, светът се мени. Не лингвистиката, а лингвистичната действителност се мени във времето. Езиците се менят и се роят. Историческата лингвистика изучава най-вече именно този процес. Вижте и темата относно основанията на сравнително-историческото езикознание и аксиомата за естествените езици.

Дори да е ясно, че през 19-ти век македонският е бил просто един от българските диалекти, лингвистиката няма как да отрече, че сега вече са се разроили два отделни езика, особено ако за това има политическа подкрепа.

Защо американският и английският все още са един език? Защото съществуването на отделен американски език няма политическа подкрепа. Защото гражданите на САЩ, Канада, Австралия, Нова Зеландия, Индия, .. си го осъзнават интересът от съществуването на общо англо-езикчно постранство. Не са будали.

Второ, политиката влияе на действителността и в частност на лингвистичната действителност. Например без политическият феномен, наречен Римска империя, без Юлий Цезар, без тези преди него и тези след него, едва ли щеше да я има съвременната романска езикова група. Македонският език е успешен лингвистичен проект на Сталин, който има и други успешни лингвистични проекти.

Off-topic: Споменаването на другите (Хитлер, Ленин, Пол-Пот, Хрущев и Лисенко) е неадекватно. Впрочем, Лисенко бил поддържан от самият бащица товарищ Сталин, и бил разобличен скоро след 20-ия конгрес на КПСС. Делата на политикът Хрущев по усвояването на целините са променили действителността. Заради него станало възможно превръщането на град Целиноград в днешната нова столица на Казахстан град Астана.

[glishev]

Това е типично хуманитаристка ситуация: кои да е три подобни случая не създават правило, което да е без изключения

Това вбесява точните специалисти и създава хляб за хуманитарите.

Мисля, че би трябвало да се ползват "плаващи" дефиниции за "език" и "диалект".

[Христо Тамарин]

Писал съм, че лингвистиката се доближава до естествените науки и поради това следва да е далеч от политиката.

Това е само пожелание, за съжаление. Действителността е друга.

Съживявам темата, както се видя. Предлагам да изоставим каталонската тематика и да се съсредоточим на македонската.

Резюме:

• Лингвистиката не може да се произнасе по въпросът дали днешният македонски език е самостоятелен език или е диалект на българският.
  
• Лингвистиката няма как да има нещо против съществуването днес на македонски език, отделен от българският. В някои контексти няма как да не е така.
  
• Още повече че съществуването днес на самостоятелен македонски език се ползва с изключителна политическа подкрепа.
  
• В някои контексти е съвсем възможно българският и македонският да се разглеждат като два диалекта на един език, на балкано-славянският.
  
• Горното не е в противоречие на съществуването на отделен македонски език, понеже в много контексти лингвистичните термини език и диалект са взаимно-заменяеми.
  

• Лингвистика не различава двете понятия, в повечето лингвистични контексти тези две думи, език и диалект, са взаимно-заменяеми.

Както в математиката термините множество и подмножество са взаимно-заменяеми (всяко подмножество е множество и всяко множество в някакъв контекст може да бъде подмножество), така и в лингвистиката: всеки диалект може да се счита за език (говори се например дори за езикът на Ботев или за езикът на Шекспир) и всеки език в някакъв контекст може да се разглежда като диалект. Лингвистика оставя на политиците да решат кое е език и кое е диалект: езикът е диалект с армия и полиция.

Друга илюстрация на идеята: всеки папка (folder) във файловата система на компютърът (освен root-ът) е подпапка (sub-folder), и всяка подпапка (sub-folder) е папка (folder). Разбира се, не може да се говори за подпапка (sub-folder), без да се има пред вид конкретната папка, където подпапката се съдържа. Не можем просто да кажем, че българският език е диалект, но можем да кажем, че българският език е диалект на славянският, и че такива са и руският, и сръбският. Това не противоречи на фактът, че българският, руският и сръбският са отделни езици.

1. Как разбираме, че "Вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, съвпадат с правителствените виждания.."? Позоваването на интернет-форумите е несериозно.

2. Дори "вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, наистина да съвпадат с правителствените виждания", какво следва от това недоказуемо твърдение за позицията на българската страна?

Или може би сами себе си трябва да се убеждаваме, че "Вижданията за езика на огромното мнозинство от славяноезичните граждани на Македония, съвпадат с правителствените виждания.."?!?!

Тук хипотезата на г-н Тамарин ми напомня на вица за чукчито, което, щом някой почукал на вратата, за всеки случай, веднага си сваляло гащите. И без това щели да го бият, поне да не му съдерат дрехите.

3. Позицията на гражданите на една или друга държава по един или друг въпрос се мени. Днес е една, утре е друга. Нормалните държави работят по въпроса, а не прилагат тактиката на чукчито.

1. Само по себе си правителственото виждане е повод за тревога. Още повече че се ползва с достатъчна подкрепа и в МонтеШаро, сред балканската диаспора.

2. Не сте ме разбрали. В тази тема хипотези не съм изказвал. Позицията ми е, че не трябва да си заравяме главата в пясъкът. Нужен е разумен отпор. Нужна е воля за отпор. Нужна е воля за промяна. Нужна е и самокритичност.

3. Да, трябва да действаме в посока на това славо-македонците от БЮРМ да си го осъзнаят интересът, стига са били будали. Всяка възможност за нашата пропаганда в МонтеШаро трябва да се използва. Но много по-важно е и ние да се променим, като се върнем към корените си, към балканските си корени. Колкото езикът в МонтеШаро е сърбомански, толкова и езикът в България е русофилски - това трябва да се осъзнае. Нещата са равнопоставени.

• Лингвистика дава определение на това кое е език и кое е диалект, но, разбира се, не може да наложи тези термини извън лингвистиката.

Например, в темата за основанията на сравнително-историческото езикознание се определя, че сливане (merge) на диалекти се приема за естествен процес, докато сливане на езици се изключва. Изказаната там аксиома се отнася за езиците (а не за диалектите) и така косвено се дефинира терминът език.

Добавено на 23 август: С други думи, за да се отчете след век-два, че българският и македонският през 21-ви век са диалекти на един език, трябва да се отчете тяхното сливане. Сливането им е само една от възможностите. Другите възможности са: и двата да се запазат като отделни езици, кой да е от тях или пък и двата да бъдат изоставени, или пък още да се разроят.

Възможно е и друго обективно определение на понятията език и диалект, което сега ще илюстрирам.

Английският и американският са един и същ език, понеже повечето учебници и речници се отнасят както за английският, така и за американският. Няма отделни българо-английски и българо-американски речници.

Българският и македонският са различни езици, понеже няма общ речник, от едната страна на който да стои английският език, а от друга страна - българският и македонският. Няма и никакъв общ учебник, който едновременно да учи чужденците на български и македонски. Игнорирането на македонският език от страна на българските езиковеди съвсем не понижава рангът му. По-добре да разработят общ тълковен речник на балкано-славянските книжовни езици, като някои думи са маркирани, че са характерни за софийската русофилска книжовна норма, а други - за скопската сърбоманска норма.

Забележете, че има общи учебници за сръбски и хърватски, така че по това определение сръбският и хърватският са един език (те са два езика само по политически съображения).

[stinka (Rom)]

Ето едно клипче на официален македонски "език" от 1948г. Все още на 99% разбираем за българите от който и да е край. Напрактика няма сърбизми и латинизми.

http://www.youtube.com/watch?v=20aiQ-94NXc

Редактирано Декември 18, 2013 от stinka (Rom)

[Skubi]

„A nemzeteket úgy likvidálják, hogy legelőször

elveszik emlékezetüket.

Megsemmisítik könyveiket, műveltségüket,

történelmüket.

És valaki más könyveket ír, más műveltséget

nyújt és másfajta történelmet gondol ki nekik.

A nemzet aztán elfelejti múltját és nem érti

jelenét.”1

(Hubl)

"Националностите така ги ликвидират, че първо взимат спомените им. Унищожават книгите, културата, историята им. И някой им пише други книги, предлага им друго образование, и им съставя друга история. Нацията след това забравя миналото си и неразбира настоящето."

Thomas Hübl

Само време и езика ще си изоставят....СМСМ