Има ли камъкът съзнание

[B0081]

Мисля че преди да се проявят като камък или разумен човек е имало две различни идеи.Това за еволюцията и ерозията са начините по който са станали.Въпроса е имало ли е идея преди това или са самоорганизация.Ако е имало идея,зад нея стои всеобхватен разум.Възможно е идеята и целта да се постигне разумен човек по пътя на еволюцията.

Каква ще е тази идея ? От какво естество ?

Аз ги разглеждам нещата малко повечко от към физичната страна. Не че разбирам от физиката кой знае колко, но във физиката поне виждам накаква основа.

Под всеобхватен разум разбирам природни (физични) закони. Всичко се подчинява на тези закони.

Малко се съмнявам идеята и целта да е - човекът да стане разумен. На фона на една видимата част от вселенната , ние сме пренебрежително ничтожни. Това е един огромен механизъм и аз не мисля че е създаден специално заради хората.

Човекът трябва да е разумен - да живее в синхрон със природните закони и дори да ги управлява. В противен случай природните закони ще "смачкат" човека, защото природните закони нямат никаво намерение да се съобразяват със нас.

[Малоум 2]

Не разбирам смисъла на : еволюцонно придобто нещо си. Камъкът е по стар от човека, защо не е придобил еволюционно някакви качества ?

В самата основа камъкът и човекът са изградени от една и съща материя.

На по сложно ниво вече започват разликите.

Камъкът е набор от някакви елементи. Човекът може да съдържа същтите елементи , но в по малки количества. Но човекът съдържа елементи които камкът не притежава.

Цитат от Малоум 2 :

Това, че съзнанието е отношение означава, че сме придобили свойство (еволюционно придобито) да манипулираме абстрактните образи, като отразени в Гл. мозък (като фотографски образ), да ги групираме или разпределяме, или наслагваме - в смисъл на: Допълване на сетивно полученото в "момента", с вече налична памет (подсъзнание - знаене, история) - дооформяме абстрактните образи.

Това което си написал горе, аз лично го наричам - мислене.

Цитат от Малоум 2 :

Това свойство ни дава възможност да мислим, да скалъпяваме съждения - абстрактно мислене;[

Какво е това - мислене ?

Това че човекът борави с абстрактни образи , групира ги и т.н. не ни прави разумни, или ако това се нарича разумно, то камъните също са разумни.

Човекът е една сложна изчслителна машина. Сложноста и разнообразието на реакциите, идва от сложната струкура от която е образуван човека. Тази структура се видоизменя от външни влияния и един и същи човек в рамите на своя живот може да даде разични "отговори" на едно и също външно влияние . Камкът има елементарна структура в сравнение с човека, затова реакциите на камъка от външни въздействия са елементарни и предвидми. Но ако излезе че действията на човека са предопределенни изцяло от външната среда, то можем да твърдим че камъка и човка са еднакво разумни или еднакво неразумни.

Еволюцията на неживата природа е също чрез самоорганизация и усложняване на връзките: привличащите сили са преобладаващи, известно е, те групират; от там, при нарастване на количеството на групираното то може да си преструктурира вътре-връзките (за минимална Епот), така, че връзките да се минимизират, а обвивките им (зърнест модел) се явяват ново свойство (количествени натрупвания водят до качествени изменения - еволюционен път!) - свойство на групата с характерни връзки - модел, зрънца на кристали и групиране на много кристали в обвивка като граница на зърно. С това ново свойство стават и нови взаимодействия към окрупняване - събиране на еднаквите по форма (привличащи сили на база еднакви структури - сили с ентропиен произход, те са слаби и когато разрушаваме кристал лесно, именно, на такива зрънца се "разрушава" - пякък, демек- но все още, не морския, който е от хетинови черупки, органика)

Успоредно с еволюцията на неживата природа, под влияние на измененията на външните за веществата полета, стават все повече и връзки на химелемента въглерод с други химелементи. Характерното за въглерода, че е компактен (минимален обем с максимално колич вещество в него) и е със пособности за четири вида връзки - две по две различни по дължината на вълната за осъществяване на фотони за връзка с други вещества. Тези фотони за връзка се оказват с минимална дължина (ако са в дължини на вълни - смесени), рядко съществуваща във фона от ЕМЛъчения, характерен за Земята - малко са като интензитет във фона късовълновите лъчения, които да могат чрез резонанс да разрушават връзките на въглерода. Така, въглеродът се оказва "подходящ" за направа (навързване) на Дълги вериги с "прилепени" към тях други химелементи - по такива вериги лесно пробягва "ток" (пренасят се полеви характеристики, лесно), като по кабел (груба аналогия). Не забравяме, че тия вериги непрестанно се "атакуват" от външни ЕМПолета на фона. Действат им като за самоцентриране. Затова, при достигане на дължина на веригата която да е съизмерима с характерна дължина на вълна от ЕМП на фона, то, чрез ротация на някоя връзка от веригата, става посукване и завъртване на веригата, все едно се е пречупила и огънала -заема по-малко от пространството по дължина и върви към "сферична" форма (глобула). Глобулата също формира обвивен фотон - ново качество, при запазени "стари" качества.

Откликът на веригите и др. образувания от въглерод на поглъщане и излъчване на разни фотони от фона на окръжаващото ЕМП е съпроводено с Изменение на форма и размери, без да се разрушават вътревръзките. Следователно, получихме материал, който "мърда" под диктат на слаби елмагн. трептения, като запазва информацията в себе си, а променя информацията от обвивните си фотони; да, но това мърдане е фактически Механично движение с достатъчно дълъг живот, за да осъществи и по-сложни връзки с други подобни и заедно с промяна на фона (променя се от еволюцията на неживата материя), да реализира нови свойства ... до достигане на сложна организация Гл. мозък при Човек.

Разумът е такова ново свойство: то прави възможно да се слагат Граници на поведение, независимо от атаката на позивните за оцеляване. За неживата природа тези граници са физическите закони. За живата, границите на поведение са инстинкти за оцеляване. За Човек - надарен със свойство Разум - тези граници са преодолими, волево. И ... той си носи последствията от това ново свойство...

...

[B0081]

Механично движение с достатъчно дълъг живот, за да осъществи и по-сложни връзки с други подобни и заедно с промяна на фона (променя се от еволюцията на неживата материя), да реализира нови свойства ... до достигане на сложна организация Гл. мозък при Човек.

Разумът е такова ново свойство: то прави възможно да се слагат Граници на поведение, независимо от атаката на позивните за оцеляване. За неживата природа тези граници са физическите закони. За живата, границите на поведение са инстинкти за оцеляване. За Човек - надарен със свойство Разум - тези граници са преодолими, волево. И ... той си носи последствията от това ново свойство...

...

В това е въпроса кой ги поставя тези граници, човекът или са продиктувани из вън човека.

Ако имаме две абсолютно еднакви физиологични структури на човека (като грубо приближение можем да вземем близнаците ), и тези близнаци преминат еднакво "обучение" (еднакъв житейски опит), дали в определен момент от време ще реагират на външно въздействие еднакво или различно. Ако реагират еднакво то това значи че всичко е предопределенно от външни въздействия и няма никакъв вътрешен разум или съзнание. Ако реагират различно то това ще значи че има разум или съзнание, което може да не зависи от външни въздействия. Това значи че разумът е нещо което е извън материята и има някаква по висша структура.

На практика разбира се това не е осъществимо, най малката причина е че двамата близнаци няма как да се намрат в една и съща точка от пространството едновременно.

Дали човекът преминава или не преминава някакви граници волево също е съмнително. Под волево имаш в предвид някакво решение което не е свързано с външни въздействия. Да вземем например Джордано Бруно, човекът който целенасчено отстояваше позицията си и предплагам че е бил на ясно че това може да му коства живота. Изгориха го на клада. Основния чвешки приоритет е самосъхранние, но явно приоритетът може да бъде променен. Сложноста на човешката структура позволяа промяната на приоритета. Но не ясно (за мен) дали човекът променя приритета си поради външни влияния (които се трупат през целия му живот ) или решението му е извън външните влияния.

Редактирано Август 12, 2012 от B0081

[mnoogo]

Каква ще е тази идея ? От какво естество ?

Аз ги разглеждам нещата малко повечко от към физичната страна. Не че разбирам от физиката кой знае колко, но във физиката поне виждам накаква основа.

Под всеобхватен разум разбирам природни (физични) закони. Всичко се подчинява на тези закони.

Малко се съмнявам идеята и целта да е - човекът да стане разумен. На фона на една видимата част от вселенната , ние сме пренебрежително ничтожни. Това е един огромен механизъм и аз не мисля че е създаден специално заради хората.

Човекът трябва да е разумен - да живее в синхрон със природните закони и дори да ги управлява. В противен случай природните закони ще "смачкат" човека, защото природните закони нямат никаво намерение да се съобразяват със нас.

Човешкият разум е факт,мисленето също.Допускаме че всичките вселени са нищожен градивен елемент от някакво безкрайно голямо, разумно тяло.Например десет хиляди паралелни вселени като нашата са една бенка от безкрайното голямо тяло,което е разумно.Тази бенка по никакъв начин не може да му влияе.Човешкият разум успява да създава и променя някои неща.Защо тогава и това безкрайно разумно тяло да не може да създава и променя някои неща, включая нас?Идва му на идея да създаде човек.Но за това му е нужна вселена,слънчева система,земя,еволюция и т.н.От позицията на човешкия разум всичко това е абсурд,но от позицията на всеобхватния разум е все едно да си направи петел и кокошка и те да снесат първото яйце.

Малоум 2

Някакси много лесно се получава човек с разум от еволюция на неживата материя.Въпроса ми е.За да има разум,съзнание,мисли, човек трябва да има сетива?Как е еволюирало човешкото око или ухо,след като само една съставна част ако липсва и то не функционира.Как еволюира мозъка ако няма сетива?

[B0081]

Ако човешкия разум е факт, и мисленето е факт, то също така е факт че човекът има съзнание а камъкът няма съзание.

На мен много ми е интересен въпроса, какво хората разбират под термина - мисля ?

Може ли човек да измиси нещо което е извън познанията му (информацията която притежава) ? Не може . Самото мислене е нареждане на пъзел от информацията която притжава човекът. Процесът може да е по бърз, по бавен , по успешен или грешен. Но не може да се излезе извън информацията която притежава човеът.

Обикновенно когато човек прави нещо за пръв път в живота си, и не може да го асимилира с подобна друга ситуация, то несполуката е гарантирана, стига да не налучка без да иска. Когато човек не знае какъв е крайния резултат на това което прави, то колкото и да се напъва да мисли, няма да може да го измисли, защото е извън представте му.

Технолоичния прогрес по този начин е много трудоемък, трябва да се пробват много възможни варианти, докато се стигне до правилния. Но все пак историята познава и хората които са гениални,които допринасят за развитието ни с големи крачи напред.

Редактирано Август 12, 2012 от B0081

[Малоум 2]

В това е въпроса кой ги поставя тези граници, човекът или са продиктувани из вън човека.

Ако имаме две абсолютно еднакви физиологични структури на човека (като грубо приближение можем да вземем близнаците ), и тези близнаци преминат еднакво "обучение" (еднакъв житейски опит), дали в определен момент от време ще реагират на външно въздействие еднакво или различно. Ако реагират еднакво то това значи че всичко е предопределенно от външни въздействия и няма никакъв вътрешен разум или съзнание. Ако реагират различно то това ще значи че има разум или съзнание, което може да не зависи от външни въздействия. Това значи че разумът е нещо което е извън материята и има някаква по висша структура.

На практика разбира се това не е осъществимо, най малката причина е че двамата близнаци няма как да се намрат в една и съща точка от пространството едновременно.

Дали човекът преминава или не преминава някакви граници волево също е съмнително. Под волево имаш в предвид някакво решение което не е свързано с външни въздействия. Да вземем например Джордано Бруно, човекът който целенасчено отстояваше позицията си и предплагам че е бил на ясно че това може да му коства живота. Изгориха го на клада. Основния чвешки приоритет е самосъхранние, но явно приоритетът може да бъде променен. Сложноста на човешката структура позволяа промяната на приоритета. Но не ясно (за мен) дали човекът променя приритета си поради външни влияния (които се трупат през целия му живот ) или решението му е извън външните влияния.

Природата поставя тия граници и са различни за различните структурни образувания - вж, последния абзац на предишния ми постинг, че границите са различни .

Не може да се постигне еднаквост на обучение (или еднаквост на въздействие - Битието не определя съзнанието, защото съзнанието е Отношение!, а не отражение) ... поради различната "гледна точка" на всеки датчик (различно пространство-време). Различното инфо от връзките с датчици по различен начин се разполага в мозъка и по различен начин се съотнася към моментното състояние на поведенчески действия.

Понеже по-рано съм го писал като пример, затова не го дописах: Разумното няма да изтърве горещата тенджера с боб, щото знае (исторически аргумент, трупано през период на обучаване), че ще стои гладно!..

Нищо, че му пари и сетивата казват "Пускай, за да оцелееш!.. Иначе, изгаряш! ".

В паметта на структурата има граници на възприемчивост заради самите датчици - те също са биологични. Всеки датчик улавя и действа със сигнали в определен диапазон на трептения, специализация.

Когато възможността е само: за прагово възприемане, сравняване по ОВ и изработване на импулс за противодействие - караме на инстинкт! Само отреагираме в границите на споменатите възможности.

При наличие на свойството Разум: можем, допълнително, да управляваме (затова волево) поведението си, независимо от позивните на инстинктите за самосъхранение... Само много сложна организация на връзките е способна да "заобиколи" атаката на позивните за съхранение: която борави не само със специализацията на клетките, ами и с обвивната вълна на частта от мозъка, която действа в нармална защита... Притъпяване на болката, с цел ... повече от обкръжението, но не за сметка на химията в мозъка (хищникът не чувства болката от чуждата захапка под влияние на химия, подтискаща (блокира) инфото по пренос, затова, това там, не може да се причисли към разум, автоматично е - еволюционно придобито), а за сметка на нарочната изолация на чувствеността (пак има химия, но целта е друга - не претъпява болката, а съвместява - трябва това, което наричаме "воля").

...

[mnoogo]

Еволюцията на неживата природа е също чрез самоорганизация и усложняване на връзките: привличащите сили са преобладаващи, известно е, те групират; от там, при нарастване на количеството на групираното то може да си преструктурира вътре-връзките (за минимална Епот), така, че връзките да се минимизират, а обвивките им (зърнест модел) се явяват ново свойство (количествени натрупвания водят до качествени изменения - еволюционен път!) - свойство на групата с характерни връзки - модел, зрънца на кристали и групиране на много кристали в обвивка като граница на зърно. С това ново свойство стават и нови взаимодействия към окрупняване - събиране на еднаквите по форма (привличащи сили на база еднакви структури - сили с ентропиен произход, те са слаби и когато разрушаваме кристал лесно, именно, на такива зрънца се "разрушава" - пякък, демек- но все още, не морския, който е от хетинови черупки, органика)

Успоредно с еволюцията на неживата природа, под влияние на измененията на външните за веществата полета, стават все повече и връзки на химелемента въглерод с други химелементи. Характерното за въглерода, че е компактен (минимален обем с максимално колич вещество в него) и е със пособности за четири вида връзки - две по две различни по дължината на вълната за осъществяване на фотони за връзка с други вещества. Тези фотони за връзка се оказват с минимална дължина (ако са в дължини на вълни - смесени), рядко съществуваща във фона от ЕМЛъчения, характерен за Земята - малко са като интензитет във фона късовълновите лъчения, които да могат чрез резонанс да разрушават връзките на въглерода. Така, въглеродът се оказва "подходящ" за направа (навързване) на Дълги вериги с "прилепени" към тях други химелементи - по такива вериги лесно пробягва "ток" (пренасят се полеви характеристики, лесно), като по кабел (груба аналогия). Не забравяме, че тия вериги непрестанно се "атакуват" от външни ЕМПолета на фона. Действат им като за самоцентриране. Затова, при достигане на дължина на веригата която да е съизмерима с характерна дължина на вълна от ЕМП на фона, то, чрез ротация на някоя връзка от веригата, става посукване и завъртване на веригата, все едно се е пречупила и огънала -заема по-малко от пространството по дължина и върви към "сферична" форма (глобула). Глобулата също формира обвивен фотон - ново качество, при запазени "стари" качества.

Откликът на веригите и др. образувания от въглерод на поглъщане и излъчване на разни фотони от фона на окръжаващото ЕМП е съпроводено с Изменение на форма и размери, без да се разрушават вътревръзките. Следователно, получихме материал, който "мърда" под диктат на слаби елмагн. трептения, като запазва информацията в себе си, а променя информацията от обвивните си фотони; да, но това мърдане е фактически Механично движение с достатъчно дълъг живот, за да осъществи и по-сложни връзки с други подобни и заедно с промяна на фона (променя се от еволюцията на неживата материя), да реализира нови свойства ... до достигане на сложна организация Гл. мозък при Човек.

Разумът е такова ново свойство: то прави възможно да се слагат Граници на поведение, независимо от атаката на позивните за оцеляване. За неживата природа тези граници са физическите закони. За живата, границите на поведение са инстинкти за оцеляване. За Човек - надарен със свойство Разум - тези граници са преодолими, волево. И ... той си носи последствията от това ново свойство...

...

Някакси много лесно се получава човек с разум от еволюция на неживата материя.Въпроса ми е.За да има разум,съзнание,мисли, човек трябва да има сетива?Как е еволюирало човешкото око или ухо,след като само една съставна част ако липсва и то не функционира.Как еволюира мозъка ако няма сетива?

[Малоум 2]

Някакси много лесно се получава човек с разум от еволюция на неживата материя.Въпроса ми е.За да има разум,съзнание,мисли, човек трябва да има сетива?Как е еволюирало човешкото око или ухо,след като само една съставна част ако липсва и то не функционира.Как еволюира мозъка ако няма сетива?

Само изглежда лесно.

Природният закон е : Което се приспособи, ще оцелее!

Приспособяването е към променливи външни условия - промяна на фон от ЕМП на Земята. Оцеляване означава: устойчивост на структурата във времето, въпреки измененията на околната среда, с възможност за репликации и възпроизвеждане на структурата от макромолекули, ползване на околната среда (хранене) за предното, а и направа на приспособления за защита.

Съответните промени (малки и/или големи) се регистрират с датчици, които при живите играят роля на сетива: за топлина - реагират на Инфра Червени лъчи чрез поглъщане и излъчване - така става промяна на форма и размери на макромолекули се изработва ел импулс, който по неврони достига да нещото, наречено гл. мозък и от там, с Обратна Връзка -съвместно, сравнено със запис в гените, се изработва импулс за реакция към промяната. Реагирането е свързано с отклик именно към промените в околната среда; за устойчивост на структурата на живото като цяло, във времето. Такъв е принципът. Което има по-добри и по-бързи връзки - оцелява в непрестанно изменяща се външна за него среда. Вижда се, че колкото е по-дребна структурата, толкова е по-устойчива - затова на база въглеродни макромолекули (дребен е въглеродът) е възможен живот. За разумен живот, обаче, е необходима и сложност ,и многообразие на връзки с множество елементи, и специализация на структури за многообразни ОВ, докато се достигнат съответните свойства - съзнание и разум. Оказват се добри приспособления за защита, поне досега...

Така работят и др. сетива: за механични трептения (звук, допир) - трепти мембрана или власинки или черупка и т.н. (пак промяна на форма и рамери на макромолекули), откъдето се формира сигнал; за светлинни вълни - понеже са вече много къси вълни и съизмерими с клетките на мозъка, то част от мозъчните клетки (ретината) са в "око", стават "датчик" за тяхното наличие и т.н. - принципът на обмен на информация е един и същ. Тук става въпрос за Физическа Информация - тая, пренасяна със съответните фотони на околните полета. (Всички взаимодействия протичат с обмен на фотони - поглъщане и излъчване на фотони и образуване на фотони за връзка).

Еволюцията е усложняване на връзки - от по-прости към по-сложни и заформянето на приспособления чрез специализация на клетки; важно за оцеляването се оказват тяхното бързодействие.

...

[mnoogo]

Как е еволюирало човешкото око.Как човека от сляпо същество преди, е прогледнал след това?Изведнъж ли е придобил всички части на окото и е прогледнал или постепенно е изградил окото си,еволюционно???Защо са му нужни очи???Благодаря на Романа за забележката.

Редактирано Август 14, 2012 от mnoogo

[Last roman]

;

Редактирано Август 14, 2012 от Last roman

[Last roman]

Как е еволюирало човешкото око.Как от сляпо същество преди е прогледнал след това?Изведнъж ли е придобил всички части на окото и е прогледнал или постепенно е изградил окото си,еволюционно???Защо са му нужни очи???

ако толкова се интересуваш от еволюцията на зрителния анализатор при животните и нямаш особен поглед върху нещата, предлагам ти ето това кратко филмче, където са скицирани основните етапи на формирането на този орган /при различните типове/:

Естествено всичко това не се е пръкнало за един ден, процесът е отнел десетки милиони години.

Редактирано Август 14, 2012 от Last roman

[glishev]

Бел. мод.

Темата е спамаджийска, а не философска. Заключва се.