Какви да бъдат новите изтребители за нашите ВВС

[Кухулин]

Хммм. Купи си основният модел на която и било кола.

После я занеси в марковия сервиз и поръчай да и монтират всички опции които предлагат по каталога....

Кое ще Ти излезе по-скъпо? Преустройването или ако така беше поръчана по каталога?

Мисля допълнителното преустройване е винаги по-скъпо.

Затова писах. че има тези парички за които отговорните лица избират този вариант....

Абсолютно, прав си. Тия сделки са преди всичко бизнес и човек трябва добре да следи какви договори сключва и какви комисионни са изтекли. Всеки се опитва да обръсне клиента за повече пара, това е ясно. Всички оферти по българската сделка имат такива елементи, но като че ли шведската е най-добра и в това отношение - 6 + 2 учебни с пълна логистика, резервни части и обучение за $450 млн. Само дето боеприпасите и контейнерите не са включени, а те са си бая пара също. Както и да е, ние нямаме такива пари, тъй че въпроса остава чисто теоретичен. Освен ако не смъкнат цената по няква линия.

[Михов]

Ф-35 щом могат да го дадат на разни маргинали като датчани и холандци, защо и ние да не можем да кандидатстваме за него ???

Маргинали, ама от сърцето на Европа и с пари.

[Skubi]

Абсолютно, прав си. Тия сделки са преди всичко бизнес и човек трябва добре да следи какви договори сключва и какви комисионни са изтекли. Всеки се опитва да обръсне клиента за повече пара, това е ясно. Всички оферти по българската сделка имат такива елементи, но като че ли шведската е най-добра и в това отношение - 6 + 2 учебни с пълна логистика, резервни части и обучение за $450 млн. Само дето боеприпасите и контейнерите не са включени, а те са си бая пара също. Както и да е, ние нямаме такива пари, тъй че въпроса остава чисто теоретичен. Освен ако не смъкнат цената по няква линия.

Понеже никой (даже и държави) нямат в задния джоб милиарди тук влиза в играта банките. Кой какъв кредитор може да намери и кой на кого ще бутне в задният джоб повече подкуп....

И затова се получават много интересни сделки....

Но само за минутка. Ако сме членове на нато и европа която си има производснво и то кооперативно, защо не разгледат въпроса как да се включим с труд и технологии в това производство (99% на тези техники и за сега се бачкат ръчно) и да теглим кредит от членовета на европейският съюз.....

[Кухулин]

Но само за минутка. Ако сме членове на нато и европа която си има производснво и то кооперативно, защо не разгледат въпроса как да се включим с труд и технологии в това производство (99% на тези техники и за сега се бачкат ръчно) и да теглим кредит от членовета на европейският съюз.....

Значи, гледай сега. Хората предлагат какви ли не финансови облекчения. Шведските варианти са:

1) Швеция ни дава заем, с него купуваме самолетите и го връщаме за десетина години;

2) взимаме грипените на изплащане за десетина години;

3) взимаме грипените под наем за десетина години и след това решаваме дали да ги купим.

Проблема е, разбираш ли, че немаме пари и за това. За да се вместим в бюджета (който май е около $350 млн), трябва някой да ни продаде евтини употребявани изтребители. Някакви комбинации мислят за 6 холандски бойни и 2 португалски учебно-бойни F-16 дали не бяха блок 40, някакви диви бараки, ама това е положението. Като нема - нема.

[Skubi]

Значи, гледай сега. Хората предлагат какви ли не финансови облекчения. Шведските варианти са:

1) Швеция ни дава заем, с него купуваме самолетите и го връщаме за десетина години;

2) взимаме грипените на изплащане за десетина години;

3) взимаме грипените под наем за десетина години и след това решаваме дали да ги купим.

Проблема е, разбираш ли, че немаме пари и за това. За да се вместим в бюджета (който май е около $350 млн), трябва някой да ни продаде евтини употребявани изтребители. Някакви комбинации мислят за 6 холандски бойни и 2 португалски учебно-бойни F-16 дали не бяха блок 40, някакви диви бараки, ама това е положението. Като нема - нема.

Не съм толкова богат за да купувам недоброкачествена стока.

С тези използвани самолетчета е интересно....Знаеш на запад и затова трябва да плащаш ако искаш да бракуваш нещо. Даже не може където ида е било защото и в такова положение има много военни технологии....Значи лузитанците хем ще се оттърват хем и парички ще си получат за планчетата. За тях е Кооооол. За нас?

Ще получим хаснирани стари самолети, за чиято подръжка нито база, нито специалисти, нито пари ще имаме....

А защо не купим(или разработим като евреите) технология за модернизиране, преустройване на най популярните типове изтребители....И тогава в рамките на бартелови сделки хем поръчки ще имаме, хем самолети евтини, хем ще сме в елита на военните технологии.....Помисли си този вариант не фигурира в дискуциите...

Само купуване, наемир нредити в разни варианти.

[kramer]

Що за Тайфуна ли? Ми чу..аме старата кака Г...я и тя го дава ефтино, правиме лизбет на кака Фран..я и тя пуска гювеч, на кака Шпаня и тече окото вече, та и тя...

Редактирано Май 6, 2012 от kramer

[Frujin Assen]

Варлорд, анкетата ти няма нищо общо с реалностите. Най добре да я преработиш из корен. А реалностите са такива. Говорим за 8 (осем) машини, от които 2 учебно бойни. Тези самолети трябва да допълнят, не заменят МиГ-29. За тази сделка са отделени 400 милиона долара. Реалните оферти за момента са.

1 Употребявани Ф-16 А/Б блок 20/25 производство началото на 80 те модернизирани през 90 те по стандарта MLU (стари планери нова електроника. Ще бъдат закупени от Португалия.

2 Нови Ф-16 блок 50/52 от САЩ. Само че, американците държат да им платим веднага, това МНОГО усложнява нещата. Налага се България да търси заем.

3 Нови Ф-18 от САЩ Доста са скъпи и държат да им платим веднага

4 Нови Грипен от Швеция Те са съгласни на разсрочено плащане, и цените им са най добри за нови самолети (продават евтино)

5 Нови Еврофатър Транш ІІІ от Германия Отличават се със солена цена и разсрочено плащане

6 Употребявани Еврофайтър Транш ІІ (с ограничено използване на наземни оръжия) от Италия По евтини, с разсрочено плащане, но не е ясно може ли Италия да извърши сделката

7 Употребявани Кфир от израелската армия. Самолетите са с нова електроника и въоражение но са МНОГО стари (по стари от нашите МиГ-21) Цената е много изгодна

8 Употребявани Ф-5 от Швейцарската армия, модернизирани в Израел. Самолетите са много стари, с ограничено използване, единственото хубаво е изгодната цена

9 Нови Рафал от Франция Самолета е ужасяващо скъп, и французите държат да им платим веднага

[Кухулин]

А ти направи ли си труда да погледнеш линка? Черно на бяло си е написано в графата "тяговъоръженост".

Човек, какви линкове, каква тяговъоръженост. Виж какво си писал:

единствено ако е накичен с резервоари се държи малко по-дълго във въздуха, но с добавяне на подкрилни резервоари на 29-ката и по този параметър грипена отстъпва

Направи си една справка колко гориво носят грипените и колко летят с него. След това погледни какво е положението при миговете. Ще ти стане лошо.

Относно горните сметки и разсъждения, хубаво е да имаме предвид, че вече не живеем във времената на Виетнамската война. Тяговъоръжеността на F-35A е по-лоша от тази на JAS 39C и много по-лоша от нашите мигове, но какво от това? Такива ли са нуждите на България според теб - ескадрила от шампиони в близкия въздушен бой?

Само си направи една сметка, че JAS-39 съпровожда наш МиГ-29 от 120 км, а обратната дистанция е под 30 км. Да не говорим за наземните възможности на шведската авионика, които при нас отсъстват напълно. Такова е положението и при комуникациите, и при останалите системи.

Изобщо, да сравняваш JAS 39C с МиГ-29 9-12 e все едно да сравняваш някоя от новите тойоти с Mазда RX7 от 80-те години.

[Frujin Assen]

Ангеле, МиГ-29 няма да бъде оборудван с нищо. Дълбока модернизация на МиГ-29 дори теоретично не се разглежда. Далечината на полета няма почти никакво значение. България е малка страна, война в тихия океан няма да водим, така че, далечината на полета е маловажна.

[Кухулин]

Освен това само малко по-задълбочено трябва да погледнеш за да прочетеш че далечината на полета на грипен БЕЗ външни резервоари е едва 800 километра.

Стига бе, ти майтап взе да си правиш Я дай цитат да видим каква е тая далечина.

Без резервоари JAS 39C поема около 3000 литра гориво и лети с тях около 2000 км.

При същите условия МиГ-29 поема около 4500 литра гориво и лети 1500 км.

С резервоари:

JAS 39C: Ferry range: 3,200 km (2,000 mi) with drop tanks

МиГ-29: Ferry range: 2,100 km (1,300 mi) with 1 drop tank

Тук идва и най-съществения аспект от цялата работа - цената на полета. Сам можеш да се сетиш колко по-ниска е тя при JAS 39C. Твърди се, че експлоатацията е около 3 пъти по-евтина от МиГ. За България това е най-важното.

Това за витловите самолети не знам как да го коментирам.

1) JAS 39 има много по-ниско натоварване на крилото, което означава, че много по-добре ще се справи с такава бавна цел;

2) ако целта е да гоним витлови самолети по Балкана, учебните пилатуси могат спокойно да свършат тая работа.

Боен самолет купуваме, човек, боен. Трябва да може да се бие все пак, ако стане нещо. Иначе съм съгласен, че модернизация на миговете е добър вариант при нашето безпаричие, но в момента и тя няма да е много евтина. Цената ще е съизмерима с тези оферти, понеже сме много гъсти с Русия, нали се сещаш...

[Frujin Assen]

Не се карайте. Нещата вървят не към Грипен, а към стари ф-16 от Португалия.

[Skubi]

Не се карайте. Нещата вървят не към Грипен, а към стари ф-16 от Португалия.

Секогд ханд от лузитанците....

Па и тука има два пъти в годината безплатно събиране на "ценности".

http://www.youtube.com/watch?v=JQEvCYJ2sCk&feature=related

[Кухулин]

Разликата между празното тегло на грипена и нормалното му тегло на излитане е точно 2100 килограма. Много ми е интересно къде ще натъпчеш тези 3000 литра гориво

Това "нормално тегло" много зависи от мисията, затова в Уикипедия шляпат каквито си искат стойности. Например за въздушен бой нормалното тегло най-често включва 50% гориво и разни ракети. По тая причина не може да се използва в нашите сметки. Някъде по сайта на производителя имаше данни, ще ги потърся.

За компромиса си прав, разбира се, но трябва да се направи едно уточнение - всичко в този живот е компромис. Дори и Щатите, въпреки че са водеща сила в областта, също правят такива компромиси (те пък с количествата). Лошото е, че в случая нашия компромис не се нарича "Грипен", понеже не ни стигат кинтите за него.

Относно остарялата делтовидна концепция, обърни внимание на долните схеми (Rafale; Gripen; Eurofighter):

Сещаш се, че приликата не е случайна

[nik1]

Ако идеята на изтребителите е да се браним/справяме/ с тетористочните заплахи, то стари реновирани/модернизирани но най-евтини самолети (като цена за закупуване, за поддържане, и за обучение), ни устройват напълно за целите..(докато можем да си позволим да си купим нещо прилично)..

Оценката трябва да е на базата на цената (за закупуване, за поддържане и за обучение), което най-вероятно прави Мигчетата 21 най-добрите кандидати..

Всичко друго ми изглежда изхвърляне ("на гол задник чифте пищови"), и/или фантазьорство (като беленската централа) и игра на думи..

/Все едно да очаква и да се иска от някой беден човек, или пенсионер да си купи нова или чисто нова кола; или да се очаква че руснакът ше смени старата си лада, със също толкова стара западна (американска кола), за която резервните части обаче ще са по-скъпи./

----

Може би първо трябва да дискутираме какви са отговорностите ни като член на НАТО, и изобщо на БАВ, или какви могат да бъдат, в бъдеща възможна ситуация..

А) Отбрана на българското небе

Възможни:

1) Тероризъм (отвличания на самолети?),

2) Нападение от съседи, които не са член на НАТО?

Променило се е само това че сме членове на на НАТО, иначе сърбите биха били хипотетичен противник..

През края на 90-те, бях на запасно учение, в което се отиграваше отразяване на сръбска/югославка въздушна инвазия..

Сърбите са архивраговете ни от края на 19 век и през почти целия целия 20 век..(за разлика от турците, които след 1913 година не са предприели антибългарски действия..Всъщност сърбите през този период са архивраг на всички свои балкански съседи и на балканците изобщо (освен на гърците, с които не са съседи)..

Б) Отбрана на обекти, разположени на земята

1)Възможни терористични заплахи и действия

(...)

[nik1]

nik1

МиГ21 е скоростен прехащач. В нашата авиационна история има катастрофи завършили със жертви дължащи се на пращане на МиГ21 за прехват на нарушител, всъщност не съм сигурен за жертвите, но съм чел поне за една катастрофа при която Миг21 се срива при опита да огледа пътнически самолет, не помня дали пилота е успял да катапултира. А при прехвата на нарушители целта не е бързия самолет да се доближи на дистанция за пуск, да си пусне ракетите и да избяга. Целта е прехващача да се изравни със нарушителя, да го идентифицира визуално и да го ескортира до най-близкото летище, като през цялото това време лети с неговата скорост. Точно по тази причина съм говорил с моя познат за възможността за използването на МиГ29 за подобни задачи, понеже много държави използват леки учебни или щурмови самолети за такива прехвати. Оказа се че нашите мигове това го могат и примерно при прехват на бавните пилатуси, пилатусите не успяват да се измъкнат с ниска скорост, просто 29-ката може да лети и бързо и бавно.

Каквото и да си говорим докато не се възстанови икономика поне толкова силна, колкото е била през 70-80, за сериозна бойна авиация не можем да си говорим. Единственото което може да си позволи България е охраната на въздушното пространство от нарушители.

много държави използват леки учебни или щурмови самолети за такива прехвати

Супер..

---

Чешките симпатични реактивни самолетчета, като нови, струват няколко пъти по-евтино от от турбовитловите пилатусчета..

Кой политик и защо, реши да изоставим чешките джетове, и да купим пилатус?

/Дали защото комисионната си я е бивало? :)/

[RIZAR]

Да, абсолютно правилно - Рафал, Еврофайтъра и Грипена са абсолютно анахронистични проекти. Бяха създадени с цел да се противопоставят на Миг-29, но просто за 22 години тотално остаряха, почти колкото и руските самолети...

[Кухулин]

Някъде по сайта на производителя имаше данни, ще ги потърся.

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Gripen/Gripen%20product%20sheet/Gripen_Dimensions.pdf

[nik1]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-39

http://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-59_Super_Albatros

Този изгледжа, че е подходящ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aero_L-159_Alca

Aero L 159 ALCA (Advanced Light Combat Aircraft) is a Czech-built multi-role combat aircraft. It is in service with the Czech Air Force.

(...)

Operational history

Czech Air Force is the sole operator.

The Albanian Air Force, Austrian Air Force, Bangladesh Air Force, Bolivian Air Force, Hungarian Air Force, Indonesian Air Force, Iraqi Air Force, Israeli Air Force, Philippine Air Force, Royal Jordanian Air Force, Lithuanian Air Force and Spanish Air Force have all expressed interest in possibly acquiring the aircraft.[2][3]

Редактирано Май 8, 2012 от nik1

[kramer]

понеже много държави използват леки учебни или щурмови самолети за такива прехвати.

Вярно, в ютуба има клип как колумбийски "Тукано" свалят самолет на наркотрафиканти.

Редактирано Май 8, 2012 от kramer

[Frujin Assen]

Да, така е, бавните самолети са неизползваеми за прехващачи. Нещо повече, когато летят близо до земята те са невидими и за радарите. С такива малки самолетчета наркотрафикантите доставят в сащ наркотици, а могъщите Ф-15, Ф-16 и Ф-22 гледат злобно и безпомощно едвам пърпорещите наркотрафиканти. В Перу примерно за прехващач ползват... Су-25. Невероятно но факт. Абсолютно съм съгласен с Ник1, че в момента изпъвания за 20-25 модерни самолета са на гол тумбак чифте пищови. Само да напомня, че за тази сделка бяха приготвени милиард долара. В тези пари се вместваше само Грипена, ама наще искаха нещо по добро. Е, нито германци, нито французи, нито американци свалиха цената, но за сметка на това кризата ни удари и сега могат да бъдат заделени едвам 400 милиона. Само за информация цената на еврофайтърите, рафалите, Ф-18 излизаха за 12-16 бройки между 2 и 3 милиарда долара. Новите ф-16 бяха малко по евтини (при самолети от едно поколение цените са "на кило", тоест по тежкия струва повече, това е причината Грипен да са най евтини), но пак твърде скъпи.

Ако това ще ви успокои, поляците които поръчаха нови ф-16 се отказаха от тях и взеха стари, заради цената. Унгарците продадоха част от новите си Грипени, щото няма пари, румънците и те отложиха купуването на стари ф-16 щото няма пари, та така...

[JImBeam]

Май сериозно продължавате да мислите, че ние /под ние имам предвид правителство/парламент / ще можем да си изберем какво да купим. Нас ще ни накарат да купим това което искат да ни продадат и ще ни накарат да повярваме, че това което купим, сме си го избрали сами.

[Frujin Assen]

Ето малко свежа информация, за най новите машини. Тия за които можем само да мечтаем.

Япония ще закупи 42 изтребителя F-35A Lightning II за 10 милиарда долара, съобщи Flightglobal с позоваване на Пентагона. Стойността на един самолет ще възлезе на 238 милиона долара, като в тази сума влиза обслужването на самолета за целия срок на службата му, резервни части и двигатели, бордово оборудване, а така също и подготовка на пилотите.

След търга японските власти обявиха, че само самолетите без съпътстващите ги разходи струват 4 милиарда долара или по 95 милиона долара за отделния самолет.

Военното министерство на Япония публикува поръчката за доставка на първите четири F-35A на 2 май. Управлението за военно сътрудничество (DSCA) на Пентагона тогава уведоми Конгреса на САЩ за общата стойност на потенциалната сделка от 10 милиарда долара. Япония поискала в допълнителната опция 38 изтребителя да бъдат снабдени с двигатели Pratt & Whitney F135.

Японското правителство закупи американските изтребители след проведен търг, чиито резултати бяха обявени през декември 2011 година. В него освен F-35 участваха и американският F/A-18 Super Hornet и европейският Typhoon.

Япония разчита да получи първите изтребители не по-късно от 2016 година. /БЛИЦ

[Skubi]

Ето малко свежа информация, за най новите машини. Тия за които можем само да мечтаем.

Япония ще закупи 42 изтребителя F-35A Lightning II за 10 милиарда долара, съобщи Flightglobal с позоваване на Пентагона. Стойността на един самолет ще възлезе на 238 милиона долара, като в тази сума влиза обслужването на самолета за целия срок на службата му, резервни части и двигатели, бордово оборудване, а така също и подготовка на пилотите.

След търга японските власти обявиха, че само самолетите без съпътстващите ги разходи струват 4 милиарда долара или по 95 милиона долара за отделния самолет.

Военното министерство на Япония публикува поръчката за доставка на първите четири F-35A на 2 май. Управлението за военно сътрудничество (DSCA) на Пентагона тогава уведоми Конгреса на САЩ за общата стойност на потенциалната сделка от 10 милиарда долара. Япония поискала в допълнителната опция 38 изтребителя да бъдат снабдени с двигатели Pratt & Whitney F135.

Японското правителство закупи американските изтребители след проведен търг, чиито резултати бяха обявени през декември 2011 година. В него освен F-35 участваха и американският F/A-18 Super Hornet и европейският Typhoon.

Япония разчита да получи първите изтребители не по-късно от 2016 година. /БЛИЦ

Ниппон -Остров, врагове Китай, Коереа (и двете), Руся.

Приятели САЩ, (с много бази)

икономически капацитет АА+++

Самолетите са прдимно нападателна техника...

закупуването им е само за икономическите интереси на някои военно-промошлени комплекси и политици....

Аке е за отбрана, трябва да се максимализира отбраната на въздуха над страната от земята, с помочта на най модерна сателитна и ракетна техника, с най ефтините технологии и оборудвания.

Да знае всеки, че нагрубяването на суверинета ни от въздуха , sthe получи най безпощаден отговор с максимална загуба от страна на агресора....

:punk:

[Кухулин]

При СУ 27 е така, но това е така само защото при максимално пълни резервоари планера на су-то има ограничение по претоварване по-ниско от 9. Интересно дали това е така и при грипена? Не бих се учудил.

Не съм срещал такава информация за Су-27, възможно е. По принцип съвременните самолети стандартно претоварват до 9g с вътрешно гориво и около 6-7g с външни резервоари. За новия Грипен дори се твърди, че прави крачка напред в това отношение:

With its new GE414G engine, the Gripen NG strains at the leashes on the runway, edging forward despite the brakes and blasts off more than takes off once the brakes are released. In handling too, the jet is care-free pushing the 9G threshold quite easily. The Gripen test pilot Fredrik Müchler tells me that the Gripen NG can easily be touted a 10G fighter, since it can pull those loads without any real difficulty. Supercruise on this flight took place at about 23,000 feet.

Доколкото имам впечатления, изтребителите предпочитат 50% гориво за близък бой заради по-високата тяговъоръженост, а не от страх за конструкцията.

[Warlord]

Относно остарялата делтовидна концепция, обърни внимание на долните схеми (Rafale; Gripen; Eurofighter):

Сещаш се, че приликата не е случайна

Какви са били недостатъците на делтовидната концепция, че са я зарязали?