Какви да бъдат новите изтребители за нашите ВВС

[nik1]

Преди 19 минути, Warlord said:

Колкото до нашите дипломати - че желание нямат никакво да настояват пред американците за по-добър самолет, съм сигурен че нямат. Но и да имаха за бройка Ф-35 ще трябва да цакаме по ок. 120 млн $, докато Грипена е ок. 50 млн. Ф-35 е най-скъпия такъв проект въобще, трилион и половина. И не зависи само от американците, защото има още доста страни инвеститори в него, т.е. едва ли ще са склонни на каквито и да е отстъпки от цените и въобще преговорите ще се водят по-трудно отколкото само със Швеция от другата страна.

 

Не баш така; Ф-35 е продаван за 100 милиона на чужди купувачи (първата сделка за италинаците е по 100 милиона на самолет), Най-важнто е в плануваната  публично рамка производствените и продажни цени на купувачите от последната фаза (вкл Италия, която е купувач и последната фаза и други западни купувачи) да намалеят; Няма скрити неща, освен това САЩ с цялата си политическа мощ застава зад сделката ; въпросът опира до волята на една страните - в случая нашата

При Грипена "скритите" и неясни неща - що се отнася до цена, обслужване, собственост и политически рамки са  много; 60 милиона ама не баш, ами "според зависи" (нашите са готови да платят 1,5 милиарда за осем самолета с цялото допълнително и необходимо оборудване, Шведите трава да са луди за да откажат

Цитирай

Gripen безспорно са по-модерни самолети, но за да реализират пълните си предимства, България трябва да инвестира много допълнителни средства. Например те могат да използват сензорите на танкове и други наземни машини, но в българската армия просто няма толкова хай-тек оборудване. Поддръжката на машините освен това трудно може да бъде извършвана на местно ниво и дори по-дребни ремонти трябва да бъдат извършвани в Швеция, както сочи опитът на Чехия и Унгария.

 

 

Цитирай

За шведското законодателство и условията им не съм запознат. Но до колкото знам сделката, която се уговаря в момента не е за лизинговане или наемане, а за постепенно придобиване докато изплатим на няколко вноски цялата договорена сума.

Е аз съм запознат малко повече с него: Разминаване между закони, и говорене от една страна, и практики от друга: Днешното правителство казва "ОК", но следващото казва "нямаме право" (или при случай на конфликт- опа ние сме неутрална страна- оправяйте се, нито ще ви ремонтираме Грипените, нито ще ви обучваме и даваме резервни части)

Не трябва да се подценяват лаишки тези предизвикателства, друг е въпросът какъв е капацитетът на управляващите ни

/я си представете че Генерал Радев  е намекнал на Герджиков, "виж сега - за да не ядосваме нашите приятели от Москва, да се спрем на варианта Грипен".. Кой ще му мисли и за шведските закони и усложнения (още повече ако днешното правителство в Швеция казва ОК). Пито-платено, всички по "веригата" са доволни, само че пак урбулешкото решение си остава за данокаплатеца и работодателят на политиците - за нас/.

[Frujin Assen]

Да започна с история. През 60 те американците решават да направят един самолет в разни варианти за всичко и всички. Това е бил самолета Ф-111. Мъчат го дълго, но провала е грандиозен. Заради него губят много години и практически цяло поколение самолети. Накрая като се отказват решават да направят следното; 1 тежък, скъп и наблъскан с всичко самолет за завоюване на превъзходство във въздуха и 1 лек, маневрен, евтин повече за бройка отколкото за нещо сериозно. Първият е Ф-15, втория е Ф-16. Руснаците решават да ги изкопират и създават Су-27 и МиГ-29 (поради липса на мощен двигател слагат два и се получава нещо средно между тежък, но близко до лекия). Впоследствие американците решават да продължат по същия път, мощния Ф-22 и евтиния "камион с бомби" Ф-35.

[Warlord]

Италия е един от основните партньори по финансирането на програмата за производството на Ф-35, тъй че са били в добра позиция да смъкнат цената до 100 млн. Ние обаче се съмнявам, че сме.
И защо ген. Радев да натиска за Грипени за да угоди на Москва. Те също са западни, макар и непроизвеждани от страна на НАТО? Страни от НАТО обаче ги ползват, както и страни извън него също са преценили, че той им е най-изгодния варянт. Като и в Швейцария и в Бразилия сравнението на ТТ данните е било оставено на доста по-заден план, а най-вече на кантара е натежала финансовата изгода. Демек условията предложени от Рафала и Тайфуна са били по-неизгодни.

[Warlord]

Ами Фружине Ф-35 си е с един двигател също. Това с принизяването му на "евтин камион с бомби" не го разбирам съвсем. Много от вече изтестваните и доказали се технологии на Ф-22 са вкарани и при него + някои ъпгрейди като вертикалното излитане например.

[Warlord]

Междувременно, буквално докато си говорим в момента над България прелитат 2 американски Ф-35А. Ще ги базират в Граф Игнатиево и ще участват в съвместното учение "Тракийски орел 2017". Ако ни ги оставят тук след това въолще няма да им се разсърдя  

 

Редактирано Април 28, 2017 от Warlord

[Frujin Assen]

Значи, има вариант с вертикално излитане, не всеки Ф-35 може да го направи. Прочее не ми е ясно защо им е това вертикално излитане, което се доказа като задънена улица в самолетостроенето. Отново да се върна в историята.

По време на ВСВ един от основните прийоми бил да се унищожат самолетите на земята или да се правят летищата негодни за използване. Огромният проблем обаче идва от силно нарасналото тегло на самолетите. Ако през ВСВ те могат да излитат от разна твърда поляна, то през 50 те самолетите вече са твърде тежки и се изисква бетонна писта. Обаче, ако врагът разбомби тези писти които са все пак краен брой става много лошо. Тогава идва идеята самолетите да излитат вертикално! Така няма нужда от дълги и уязвими писти. Вариантите тук са два; Подемни двигатели с които самолета каца и излита, прост и евтин вариант, който обаче изяжда полезното тегло което може да носи самолета. Другият вариант бил със сопла с отклоняем вектор на тягата. Оказало се, че това е много сложно управляемо. Англичаните едвам успели да се справят с Хариер. Тук имало няколко големи проблема. Първият бил силата на двигателя- ако той е прекалено силен, то биещите надолу горещи газове буквално разтопяват бетона при излитане и кацане, вторият било горивото- в режим излитане и кацане двигателя яде гориво като ламя. Поради тези причини самолета трябва да е лек. Разбирай с малко гориво и малко въоражение. Има такъв виц ли е, разкрасен разказ ли е, че конструктора на Хариер, като видял колко въоражение може да носи и на какво разстояние лети самолета му и се разплакал.

Запомнете, самолета с вертикално излитане и кацане е по скъп, по труден за експлоатация, изисква само отлични пилоти и задължително е с по лоши характеристики от нормалните самолети от неговия клас. В днешно време експлоатацията му е приемлива единствено на самолетоносачи, където поради технически причини е трудно или невъзможно използването на катапулт или трамплин.

[Frujin Assen]

Ники, ако не знаеш, Радев е завършил в САЩ и е най натовския човек у нас. Когато го обвиняваха, че е човек на Москва, той им каза директно, че е човека направил най много за НАТО у нас и американците му имат пълно доверие.

[Frujin Assen]

 

Гледайте от 8 минута.

[Frujin Assen]

Варлорде, за Ф-18 грешиш.

"Класическия" F-18 Hornet е с версии A едноместен и В двуместен, техни подобрени варианти са C и D съответно. НО ... вариантите E и F са вече F-18 Super Hornet (съответно едноместен- двуместен). Той е в производство от 2007 година и е представлява практически напълно нов самолет с увеличени на 25% размери, което го превръща в тежък изтребител от висок клас. Или ако версиите А,Б са по скоро аналози на Ф-16/Ф-35 (лек, маневрен, да е в повечко), то версията Е,Ф е по скоро аналог на Ф-15/Ф-22 (тежък, мощен, предназначен да гази всичко и всички).

Аз разбира се говоря за вариантите Е/Ф които ми се иска да имаме. Най перфектния вариант би бил да имаме малко Ф-18 (да кажем 16 броя) и повечко (към 40) Грипена които да повтарят стратегията на САЩ и Русия.

[Frujin Assen]

Дойде ми на акъла и за Рафал. Процедурата е горе долу следната. Първо се праща писмо с което се казва "Искаме да купим самолет, какво може да ни предложите". Отговора е "Имаме това и това". След което започват преговори. Та французите още на първото писмо са ни отговорили в стил "Ние с клошари не разговаряме". Доста обидно за нас, можеха поне от кумова срама да отговорят.

[Warlord]

 

[bulgaroid]

On 26.04.2017 г. at 20:58, nik1 said:

Според изнесеното сделката е 1,5 милиарда лева за 8 изтребителя Грипен?

Излиза по 100 милиона долара единична цена на Грипен, колкото е цената на един ....F-35A (CTOL) (единична цена 94 до 85 милиона долара https://www.f35.com/news/detail/agreement-reached-on-lowest-priced-f-35s-in-program-history

Е, аз лично съм за F-35A, още повече че опонентите ни нямат такъв самолет - пето поколение изтребител. Освен Турция и самите скандинавски страни плануват да го закупят!  (Норвегия, Дания и Холандия), също така Израел и Италия

ПС

Ние май все още мислим на дребно или почти всичко при нас е свързано със задкулисие и въртене на номера и задни колела -толкова години нищо не се прави в тази област, Сега ни натресоха на тъмно една спорна покупка - бъдещото правителство е с вързани ръце и е задължено да извърши преговорите.

В тази връзка:

Спомням си че  навремето Ф16 трета ръка ги продаваха по 10 милиона долара единия и можехме да закупим поне 15-20 парчета за да поддържаме авияциата си, само че парите ни изтекоха в  други канали - в Белене, в КТБ, в Цанков Камък - оскъпен точно двойно спрямо проектната си цена, Ефектът и ползите от него са несъразмерни за единия миларда лева (500 милиона евро) вложен в него (вложен и във фирмите, които го проектираха и строиха)

Изобщо само като се види тази тема откога и че нищо не правено (няма воля за това), вскякакъв ентусиазъм и смисъл от дискусия секва (учудвам се как много хора гледат отново с надежди и ентусиазъм на спуснати новини и залъгалки . Редовно ни се пускат такива от управляващите, и тук не визирам цветове и партии - маскарлъкът относно закупуването на нови машини е тотален, всеки когато управлява си върти някакви игри, а държавата и народът - кучетата ги яли

 

 

 

Прочети по внимателно, цената е с обучението на пилотите, подръжката(демек машини и оборудване)и гаранцията(демек ремонта за примерно 10г.) и въоръжението(всякакви там снаряди,ракети и др.) колко боекомплекта включва е тайна но щом си мълчат е доста.Иначе самия самолет е евтин.Самолета е чисто нов и си има ресурс минимум 40-50г. другите са стари, и тепърва трябва да си ги ремонтираме и ресурса им е 10-15г( това без износването на метала дето нямаш гаранция и ресурса им е надхвърлен,особенно на f-16).А и цената им на старо е като нов Грипен. При учения и тестове се доказа че Грипена по нищо не отстъпва на другите съвременни самолети и единствения му минус е,по-слабите му възможности за работа по земята. Ама ние не търсим това а искаме самолет за превъзходство във въздуха.

[КГ125]

Преди 9 часа, Warlord said:

 

Интересно, защо сега? Ще ги предлагат ли, що ли? 

[КГ125]

8 (осем) изтребителя?!?!! 

За един милиард? ..... 

 

[bulgaroid]

Преди 5 минути, КГ125 said:

8 (осем) изтребителя?!?!! 

За един милиард? ..... 

 

излизат по 96мл. парчето, а на швейцария по 118мл. дано да не вземем стара версия Е\D ами новия NG

ь

[Frujin Assen]

Обаче никой не казва, че ще трябва да дадем още много пари за оборудването на базата и логистиката на самолетите.

[КГ125]

Е то най-евтино ще излезе да стоим без самолети. За по-лесно може и без никаква войска. Нали се сещате, че всичко това струва пари. 

[Frujin Assen]

Докато има хора които ни уверяват, че България е най сигурното място на всички земни кълбета (тебе имам предвид Ники), хората ще са на точно това мнение. Защо ни е армия, като НАТО, САЩ и лично Доналд Тръмп ни пазят? Тук ще кажа нещо лошо. Те са прави! На страна без външна, че и отчасти вътрешна политика наистина армия не и е нужна. Ако обаче искаме да сме истинска държава, а не марионетки следва да имаме армия. И не с 8 Грипена, дори не и 16, даже не и с 16 Грипена и 16 МиГ-29. Трябва ни армия с много повече военна техника и много повече резервисти. Тези Грипени са добро начало, НО само начало на истинското възраждане на българската армия и българската държава !!!

[Skubi]

Чета тук от стратегически до патриотически чак до икономически изказвания, но никой не пише за бартелен бизнис....

Въпросът е, че на политицити хич не им пука какво ще бъде. Важното им е, кой може по дебело да ги намаже. Разните търговци и банкери, защото за това нали държавичката ще тегли кредит, да ги купи. Гледат да максимализират профитът си, за наша сметка. Чуждите армии гледат да продадът бракът си за добри пари, иначе трябва 100% да пишат в тефтерите загуба. 

Сложни въпроси.

Но върху това замислил ли си е някой политик, че имаме една голяма възможност. И с умен бартел например с Израел/те не обичат много да показват от какво колко имат/ да се хваним да произвеждаме, модернизираме самолети в редицата подземни заводи в Родопите или Рила, Пирин.  Един такъв самолет 99% е ръчно чувъркане, капацитет, работна ръка има/след братушките израелците имат най-много руски самолети и танкове на света/. Израел дава техниката, парите. И например след всеки Х самолет, един за нашета авиация. В един такъв бартел всеки печели..... СМСМ

[bulgaroid]

Преди 1 час, Skubi said:

Чета тук от стратегически до патриотически чак до икономически изказвания, но никой не пише за бартелен бизнис....

Въпросът е, че на политицити хич не им пука какво ще бъде. Важното им е, кой може по дебело да ги намаже. Разните търговци и банкери, защото за това нали държавичката ще тегли кредит, да ги купи. Гледат да максимализират профитът си, за наша сметка. Чуждите армии гледат да продадът бракът си за добри пари, иначе трябва 100% да пишат в тефтерите загуба. 

Сложни въпроси.

Но върху това замислил ли си е някой политик, че имаме една голяма възможност. И с умен бартел например с Израел/те не обичат много да показват от какво колко имат/ да се хваним да произвеждаме, модернизираме самолети в редицата подземни заводи в Родопите или Рила, Пирин.  Един такъв самолет 99% е ръчно чувъркане, капацитет, работна ръка има/след братушките израелците имат най-много руски самолети и танкове на света/. Израел дава техниката, парите. И например след всеки Х самолет, един за нашета авиация. В един такъв бартел всеки печели..... СМСМ

Това са различни неща, Израел се занимава с модернизаций, а ние имаме нужда от цял самолет, има разлика. Евреите нямат пройзводство на боен самолет, и никога не са пройзвеждали.Как могат да ни помогнат? Освен самия самолет трябва да има и развита инфраструктура за ремонт и подръжка,модули за свръзка и информационен обмен, и много други неща. Израел в случая с нищо не може да буде полезен. Както и в други сличай де.

Незнам какво разбираш под бартерен бизнес ? Ако имаш предвид офсетната програма, всеки лев който дадем за изтребител ще се върне под формата на инвестиция.Което е крайно положително.Пример Унгария, когато закупи грипена,шведите инвестираха обратно и сега тази ньинвестиция дава 5% от БВП на Унгария.Ако стане и тук ще бъде просто чудесно.

след братушките израелците имат най-много руски самолети и танкове на света/. Израел дава техниката, парите. И например след всеки Х самолет, един за нашета авиация. В един такъв бартел всеки печели..... СМСМ

Това изобщо не е вярно, незнам откъде ги четете тези глупости.

[Warlord]

Може като бразилците да сключим договор със СААБ и след първоначалната покупка да започнем да произвеждаме тук по лиценз, съответно впоследствие сами да ги ремонтираме, ъпгрейдваме, произвеждаме резервни части и в някакъв момент и да продаваме. Може и с китайците нещо да се измисли, те вече имат собствено самолетостроене. От Източна Европа ние имаме най-малко китайски инвестиции, просто защото никой не си прави труда да ги привлича, а те са готови да наливат...

[Frujin Assen]

Скуби, пак уби коча с лопатата! Израел няма нито съветска, нито руска техника придобита чрез закупуване или подаряване. Имат такава взета като трофеи във войните с арабите, но държат на въоражение много малко.

Булгароид, специално за теб https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Lavi

Да обясня, Лъвчето е напълно боеспособен модерен самолет (към времето когато е построен), просто американците дават на Израел една кошница пари, които обаче следва да бъдат разходвани за американско оръжие. Евреите решават, че е икономически по изгодно да си купят Ф-16.

Цената на бойния самолет се определя по два начина- на килограм и на парче. Колкото по тежък е толкова повече струва (но пък е и по ефективен), цената за разработка на съвременен самолет е невероятно огромна и на колкото повече серийни самолети се разхвърля, толкова по малко оскъпява "крайния продукт".

 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Скуби, пак уби коча с лопатата! Израел няма нито съветска, нито руска техника придобита чрез закупуване или подаряване. Имат такава взета като трофеи във войните с арабите, но държат на въоражение много малко.

Булгароид, специално за теб https://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Lavi

Да обясня, Лъвчето е напълно боеспособен модерен самолет (към времето когато е построен), просто американците дават на Израел една кошница пари, които обаче следва да бъдат разходвани за американско оръжие. Евреите решават, че е икономически по изгодно да си купят Ф-16.

Цената на бойния самолет се определя по два начина- на килограм и на парче. Колкото по тежък е толкова повече струва (но пък е и по ефективен), цената за разработка на съвременен самолет е невероятно огромна и на колкото повече серийни самолети се разхвърля, толкова по малко оскъпява "крайния продукт".

 

Kолко е читав самолет в 1 екземпляр? Злите езици говорят ,че бил пълно копие на f-16, и е създаден не да лети а да дадът американците некой лев. Това не е сериозно.

[Skubi]

OK. Прави сте. Израел няма най- голямата руска техника, защото големите войни от където се сдобиха с нея бяха доста отдавна....Но за самолета, наистина купуват американски самолети, но в много от тях те са въоражени с разни други оръжия, които са или чисто израелско или сътрудническо производство. Също имах пред вид, че израелците обичат да взимат под наем в чужбина, защото има неща които не обичат да са пред очите или да са мишена на арабите. Затова казах бартел, защото ние имаме такава възможност да предложим на израел като закотвен самолето носач, ремонт база, преустройващ цех на част от самолетите им. Тяхната техника ще бъде винаги на топ място, така че получената от тях -ако ще е- втора употреба самолети винаги ще са по-модерни от тези бракуваните които можем да купим на световният пазар. Това би било изгодно за всички след като си имаме такива добри кумшии, братя македионци-сърби славяни, братя гърци християни и все повече радикализиращи се в ислама строейки ауткрация турци...Това ми беше идеята. Но може би греша и трябва пак да си набутаме главата 100% в задната част на Путинчо...СМСМ

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Skubi said:

OK. Прави сте. Израел няма най- голямата руска техника, защото големите войни от където се сдобиха с нея бяха доста отдавна....Но за самолета, наистина купуват американски самолети, но в много от тях те са въоражени с разни други оръжия, които са или чисто израелско или сътрудническо производство. Също имах пред вид, че израелците обичат да взимат под наем в чужбина, защото има неща които не обичат да са пред очите или да са мишена на арабите. Затова казах бартел, защото ние имаме такава възможност да предложим на израел като закотвен самолето носач, ремонт база, преустройващ цех на част от самолетите им. Тяхната техника ще бъде винаги на топ място, така че получената от тях -ако ще е- втора употреба самолети винаги ще са по-модерни от тези бракуваните които можем да купим на световният пазар. Това би било изгодно за всички след като си имаме такива добри кумшии, братя македионци-сърби славяни, братя гърци християни и все повече радикализиращи се в ислама строейки ауткрация турци...Това ми беше идеята. Но може би греша и трябва пак да си набутаме главата 100% в задната част на Путинчо...СМСМ

Това няма как да стане, никой не дава технологий. Никой няма да позволи на еврейте да правят нещо тук или да ни предават оръжие. А и никой не подарява оръжие,искат пари,еле па евреите Това за самолетоносача няма как да стане,твърде далече сме от Израел и веднага ще станем мишена на няколко държави да не говорим за разни Ал-Кайда, ИГИЛ и др.Единственните дето могат да направят това са американците ама ние нямаме лоби там та ще пропуснат. Не трябва да разчитаме на някой друг а трябва да използваме собственни ресурси. Това което имаме не е малко и може да се развива.