Слаб владетел ли е Борил ?

[lubo_juve]

Прав си единствено и само за Белград.Но тогава е има сериозен бунт вътре в царството и Борил е трябвало да пави компромис.Ниш и Моравско - цитирай извор ако обичаш.Браничево въобще не е губено.

Да ти цитирам извор?Малко ли е това,че Иван Асен II ги присъединява обратно към България?Или пък това,че това което съм чел(БАН)твърдят същото?По-скоро ти трябва да кажеш как така решаваш,че Борил е велик владетел и не е изгубил територии?

Приканвам и други да се включат и да кажат-тези земи били ли са загубени,или не са били.Може и аз да съм в грешка.

[resavsky]

Иван Асен никога не е воювал със сърбите за да отвоюва каквото и да е от тях.

[lubo_juve]

Кой е казал сърбите,кой е казал,че е воювал?Белградска и Браничевска област ги получава заради брака си с Анна-Мария маджарката.

[resavsky]

Получава само Белград уморих се да повтарям.Но това е изключение.През Средновековието /а и не само тогава/ територия се печели изключително и само чрез война.

[КГ125]

Забравих бягството от бойното поле заедно с войската в околностите на Пловдив през 1208.Относно териториите-Белград,Браничево,Ниш,Моравско.

Бягство?! Има една загубена битка, при която българите се изтеглят, след тримесечна много остра и оспорвана кампания с променлив успех. Това не е никакво бягство, а поражение в една битка.

Не може непрекъснато да се печелят войни, на бял кон и с развети знамена. Трябва да има историческа адекватност, все пак.

Редактирано Май 9, 2012 от КГ125

[lubo_juve]

Получава само Белград уморих се да повтарям.Но това е изключение.През Средновековието /а и не само тогава/ територия се печели изключително и само чрез война.

И според кого е получил само Белград?Ами за другите загубени области?Или твърдиш,че Борил е надграждал над завзетите територии от Калоян?

А,за бягството цитирам Анри дьо Валансиен.Колкото и пристрастен да е,бягството си е бягство.Може да не е толкова решителна загуба(като при Велбъжд примерно),но пак си е загубена битка.

[resavsky]

Само че забравяш че целта на латинците през 1208 г.е директен поход към Търново.Явно са гледали да се възползват от смъртта на Калоян и междуособиците в България.Но след две битки /Боруй и Пловдив/кой знае защо се отказват от поход към Търново.

[lubo_juve]

И какви успехи постига Борил през своето 10-годишно управление?

[T.Jonchev]

И какви успехи постига Борил през своето 10-годишно управление?

Във втората половина от царуването му страната се успокоява и започва стабилизация.

[lubo_juve]

Какво значи успокоява?Спира да губи територии и се мъчи и малкото,което остава да задържи?Това ли му е успехът?За каква стабилзация говорим след като Иван Асен II и брат му са принудени да се върнат,да му оправят бакиите?

А,богомилите го правят смешен.Неговата агресивна политика към тях,още повече ги капсулира.

Няколко думи и за прочутия събор-Борил ясно вижда проблемите-вътрешното дезориентиране на народността и кризата в монархическата идеология,обаче не успява да ги реши чрез този събор.Полага някакви основи,като отпада терминът "Влахия".В „Синодика” той нарича владетелите в Константинопол „Императори на източното царство”, а търновските „Императори на запада”. След този събор никой в Европа не оспорва царската титла българските владетели.Тук са му единствени успехи.За 10 години толкова успява човекът..

[Black Wolf]

Основната причина за т.нар. слабост на Борил е променената балканска обстановка, а не някаква негова некадърност. Всъщност той е изключително активен във външнополитическо отношение.

Вярно, при Филипопол е разбит и оттук би могло да се прави извод, че е лош пълководец. Но я си представете дали Калоян би се изявил така брилянтно при Адрианопол, ако тогава латинците бяха командвани не от Балдуин, а от Анри?

Ами при съотношение на силите 1:30 не е чак толкова тредно да се проявиш "брилятно".

[resavsky]

Какво значи успокоява?Спира да губи територии и се мъчи и малкото,което остава да задържи?Това ли му е успехът?За каква стабилзация говорим след като Иван Асен II и брат му са принудени да се върнат,да му оправят бакиите?

А,богомилите го правят смешен.Неговата агресивна политика към тях,още повече ги капсулира.

Няколко думи и за прочутия събор-Борил ясно вижда проблемите-вътрешното дезориентиране на народността и кризата в монархическата идеология,обаче не успява да ги реши чрез този събор.Полага някакви основи,като отпада терминът "Влахия".В „Синодика” той нарича владетелите в Константинопол „Императори на източното царство”, а търновските „Императори на запада”. След този събор никой в Европа не оспорва царската титла българските владетели.Тук са му единствени успехи.За 10 години толкова успява човекът..

Кое му е малкото?Към 1218 г. България е от Вардар до Днестър.

[andreiS40]

Да Цар Борил /1207-1218г./ е слаб владетел.....посредствен като военен...наистина заобиколен от силни съседи-Унгария и отчасти латинската Цариградска ,,империя"............но е слаб.....

какво е очаквал при Пловдив 1208г.????

рицарите да са толкова глупави, че пак да се хванат на тактическите прийоми, използувани срещу тях през април 1205г.????????

Обективен, макар и емпиричен критерии, че Борил е посредствен държавник е и факта, че през есента на 1207г. застава на трона на една голяма държава на две морета.............

През 1218г. България е загубила много територии, включително Белград, и Северна Тракия..........Значи на един хвърлей място от Търново, от подножието на стара Планина - от южната и страна- започват латините.....това е неприятен факт...Трудно се преглъща, особено на фона на успехите, доминацията и силата на България при Цар Калоян/1197-1207г./...........

Губим от латините и във Вардарска Македония...При това при огромно числено превъзходство в наша полза....

[resavsky]

Северна Тракия е загубена още по времето на Калоян.Не си прав.Но българите запазват територии на юг от Балкана по времето на Борил.

[КГ125]

А,богомилите го правят смешен.Неговата агресивна политика към тях,още повече ги капсулира.

Дали? Според мен доста сериозно ги удря. А и такава секта, колкото повече се капсулира, толкова по-добре за държавата. Дори е най-добре да се капсулира съвсем в някоя пещера. Само примерът с Босна достатъчно ясно показва какво носи на една културна общност такова сектантство.

[T.Jonchev]

Какво значи успокоява?Спира да губи територии и се мъчи и малкото,което остава да задържи?Това ли му е успехът?

Да, това. Защото можеше и да не ги задържи и в резултат страната да се разглоби окончателно.

За каква стабилзация говорим след като Иван Асен II и брат му са принудени да се върнат,да му оправят бакиите?

Принудени да се върнат, за да оправят бакии? А не за собствена изгода? Е, де!

Според мен тези сравнения и оценки са формални и инерционни. Какви бакии е оправил Иван Асен до 1230г., ако изключим връщането на северозапада - резултат от сгоден случай за рекетиране? В продължение на 12 години Иван Асен всъщност следва Бориловата външнополитическа линия - почти три пъти по-дълго, отколкото самият Борил я е следвал.

Принципно има две възможности за оценяване:

1.Или във втората половина на Бориловото и първата на Иван Асеновото царуване има стабилизация

2.Или няма - и при двамата.

Всичко друго е волно художествено оформление, посветено на любимата антитеза - "добър владетел" / "лош владетел".

[Drake]

Не се наемам да давам оценка на цар Борил дали е силен владетел или слаб. Но определено не е имал качества на пълководец и това силно се откроява при сравнение с предшествениците му Асен и Калоян. Тук се цитираха победата му при Боруй, а загубеното сражение при Пловдив се превърна в битка с неясен резултат, като много удобно се забравят две други поръжения на Борил:

...Прочее нашите барони, които оставихме да пазят границите на Солунското кралство, а именно граф Бертолд и нашият брат Евстахий и някои други, ни известиха, че неприятелят Стрез, когото оставихме лишен от каквато и да е войска, възстановил войската си чрез Борил, който му изпратил на помощ 52 отреда, и вече им причинил много злини; но споменатите барони, като събрали своите войски и като привлекли Михаил, който тогава влязъл в съюз с тях, излезли срещу този същия Стрез в равнината Пелагония [Битолското поле], където, като се сражавали с него, постигнали победа, тъй че Стрез оставил по-голямата част от своята войска на това бойно поле. . .

А пък по същото време [октомври 1211 г.], докато така действахме в тези земи [Мала Азия], ни бе съобщено от нашите барони в Солунското кралство, именно от граф Бертолд и от нашия брат Евстахий и другите, на които бяхме възложили да пазят пограничната област, че там бил пристигнал Борил с голяма войска, за да им причини твърде много щети; но тези барони, обединени заедно и привлекли нашия зет Слав, му се противопоставили, така че той, бягайки със страх, им напуснал земята, като оставил след себе си 24 отреда пехота и два конница, които всички, преследвани от нашите, били избити, като никой не могъл да се спаси.

Така да знаете навсякъде, че ние с божата помощ постигнахме победа и четиримата преди споменати врагове, именно Борил и Ласкарис, Михаил и Стрез, бяха напълно разгромени и изоставени от войските си.

Из писмото на латинския император Анри до западните владетели от 13 януари 1212 г. Превод на В. Гюзелев от G. Prinzig, Der Brief Kaiser Hen-richs von Konstantinopel 13 Januar 1212, Byzantion, LXII, 1973, с. 411—418.

Редактирано Май 10, 2012 от Drake

[resavsky]

Проблема че данни за тези победи на Анри се намират само в това негово писмо.И по късно в това писмо сам Анри признава че Борил уж разгромен и останал без войска му устроил засада на 30 километра от Константинопол.Засада от която Анри се спасява по чудо.А една по късно когато се объсжда мирът с българите бароните заявяват на Анри че "българите са най страшния неприятел на земята".Така ли се говори за победен противник?

[resavsky]

И нека да видим какво получава Борил през 1207 г.когато овладява властта.Държава шокирана от внезапната смърт насвоя владетел,разкъсвана от противоречия за трона,сепаратистки настроения,война с могъщ противник със способен пълководец начело.

Редактирано Май 10, 2012 от resavsky

[Drake]

Проблема че данни за тези победи на Анри се намират само в това негово писмо.И по късно в това писмо сам Анри признава че Борил уж разгромен и останал без войска му устроил засада на 30 километра от Константинопол.Засада от която Анри се спасява по чудо.А една по късно когато се объсжда мирът с българите бароните заявяват на Анри че "българите са най страшния неприятел на земята".Така ли се говори за победен противник?

Според писмото опита за засадата при Русийон е преди битките в Македония. Борил е много активен в Тракия и Македония, но не постига никакъв реален успех. Армията му дори да намалим на 60-70 % даните от писмото на император Анри и хрониката на Анри дьо Валансиен си е много внушителна като численост и екипировка. От друга страна най-големия проблем за латините е постоянния недостиг на жива сила, но те се компенсират с умели действия на Анри като дипломат и пълководец.

[resavsky]

Дрейк а защо тези мега битки отсъстват в хрониката на Валансиен?

[КГ125]

Според писмото опита за засадата при Русийон е преди битките в Македония. Борил е много активен в Тракия и Македония, но не постига никакъв реален успех. Армията му дори да намалим на 60-70 % даните от писмото на император Анри и хрониката на Анри дьо Валансиен си е много внушителна като численост и екипировка. От друга страна най-големия проблем за латините е постоянния недостиг на жива сила, но те се компенсират с умели действия на Анри като дипломат и пълководец.

Защо, доколкото помня имаше много сериозно преследване из Тракия на двете войски цяло лято. Просто Анри и латинците са се оказали по-агресивни в съответния момент.

[Drake]

Дрейк а защо тези мега битки отсъстват в хрониката на Валансиен?

Поправи ме ако греша но хрониката на Валансиен описва събития през 1208 и 1209 г.(приключва), а "мега" битките описани в писмото са през 1211 г.

[resavsky]

Добре кои са другите данни за тези битки?Има ли териториални изменения в резултат на тях.И как ще обясниш факта че само година е сключен мирен договор при равни условия общо закрепяваш равновесие на силите.

[lubo_juve]

Да, това. Защото можеше и да не ги задържи и в резултат страната да се разглоби окончателно.

Принудени да се върнат, за да оправят бакии? А не за собствена изгода? Е, де!

Според мен тези сравнения и оценки са формални и инерционни. Какви бакии е оправил Иван Асен до 1230г., ако изключим връщането на северозапада - резултат от сгоден случай за рекетиране? В продължение на 12 години Иван Асен всъщност следва Бориловата външнополитическа линия - почти три пъти по-дълго, отколкото самият Борил я е следвал.

Принципно има две възможности за оценяване:

1.Или във втората половина на Бориловото и първата на Иван Асеновото царуване има стабилизация

2.Или няма - и при двамата.

Всичко друго е волно художествено оформление, посветено на любимата антитеза - "добър владетел" / "лош владетел".

Донякъде мога да се съглася,че във втората половина на Борил има някаква стабилизация на фона на предните години(включително Калоян).Само че,защо при втората половина на Иван Асен II да няма стабилизация?Нашествието на татарите е буквално в края на неговото царуване.