Слаб владетел ли е Борил ?

[Last roman]

Донякъде мога да се съглася,че във втората половина на Борил има някаква стабилизация на фона на предните години(включително Калоян).Само че,защо при втората половина на Иван Асен II да няма стабилизация?Нашествието на татарите е буквално в края на неговото царуване.

Те татарите само са минали да побезчинстват оттук. Ако бяха направили инвазия ала Полша, Унгария или Чехия, щяхме много големи ядове да береме. Но като цяло Европа им е била второстепенен фронт. Основният удар е бил срещу богатите държави на югоизток - Китай и Индия.

[lubo_juve]

Те татарите само са минали да побезчинстват оттук. Ако бяха направили инвазия ала Полша, Унгария или Чехия, щяхме много големи ядове да береме. Но като цяло Европа им е била второстепенен фронт. Основният удар е бил срещу богатите държави на югоизток - Китай и Индия.

Това е ясно,ама Ивайло им разказва играта,така че и с тях сме се справили.Само с османските турци не можахме,но явно така е трябвало да стане.

Редактирано Май 10, 2012 от lubo_juve

[rasate]

Ми не е "силен". Войната му с латините е едно бясно противостояние из Пловдивското поле цяло лято, но от една страна отсреще е Анри, а той не е кой да е, а самият Борил явно е лишен от безкомпромисния авторитет на Калоян пред войската си. Но противостоянието е много напрегнато и далеч не с ясен изход.

Иначе той е представител на една антиекспанзионистична линия в българските болярски среди, явно. Занимава се с устройство на държавата, с чистене на богомили и ереси, с въвеждане на ред. Лесното му падане обаче говори, че неговият лагер и подръжници далеч не са били водещи в Търново.

Не би било коректно и адекватно да се представя като пълен некадърник, но че е лишен от размаха на роднините си е факт.

Трябва да отворим тема силен владетел ли е Симеон?!

Аз бих казал безразсъден цар и слаб дипломат.Какво става по време на Симеон-Загуба на по голямата част от България за сметка на образуващата се маджарска държава- Отвъд Дунавска България.

Борил подобно на Симеон е слаб дипломат,но за разлика от първият не толкова вманиачен в Константинополската имперска титла.Борил за разлика от Симеон е и слаб стратег.

При Петър -дори и умел дипломат за разлика от Симеон е нерешителен владетел.

Петър прави и огромна грешка-при него феодално зависимото население нараства поради разточителството на неговата съпруга Ирина(Мария) и разорението оставено от баща му.

*Съдбата на Петър и неговата супруга има подобие във Франция-една разорена държава оставена на синът си от един разточителен Крал родил фразата "След мен и потоп" и една разглезена негова съпруга- "Като няма хляб да ядът пасти"

Поздрави.

[Last roman]

Трябва да отворим тема силен владетел ли е Симеон?!

Виж в съседната тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13421&pid=220426&st=0&#entry220426

[resavsky]

Негативното отоншение към Борил в българската историография тръгва още от Златарски.Той насажда едни представи за него които и до ден днешен не са изкоренени.Ще се опитам да ги щрихирам.

1.Борил бил узурпатор на престола.Самия Иван Асен ІІ /неговия основен противник/ в редакцията на Бориловия синодик го признава за "преблагочестив цар" и въобще не обелва дума за негово узурпаторство но за Златарски това е нонсенс.

2.Бил преотсъпил Белград и Браничево на унгарците в замяна на тяхна военна помощ.Белград си остава в територията на България чак до 1218 г. и въбоще не е подаряван на когото и да било.Браничево е в унгарски ръце в началото на управлението на Иван Асен но кога е завоюван не става ясно.Във всеки случай това предположение не се основава на изворова база.

3.Бил оженил дъщерята на Калоян/негона доведена дъщеря/ за латинския император Анри.Златарски напук на изворите не позволява на Борил да бъде тъст на латинския император.Вероятно става въпрос за дъщеря на Борил от ранен брак.

4.Междуособицата между Иван Асен и Борил била продължила 8 месеца като народа едондушно бил подкрепил Иван Асен.Тук Златарски прибягва до откровена фалшификация.В оригиналния текст на Акрополит е изрично казано "8 години" но това на Златарски му се вижда прекалено дълъг период и на око ги прави на "8 месеца".Оттук нататък всички повтарят "8 месеца" като цитират Златарски.Така не се прави история.А за "народния любимец" Иван Асен и мразения от всички Борил мога да дажа едно нещо - единствения за които има сигурни данни че изполва чужди наемници /сбирщина руси/ е именно Иван Асен.

Цитирам сам себе си от февруари 2011 г. когато пак спорим за същия Борил.

[T.Jonchev]

Донякъде мога да се съглася,че във втората половина на Борил има някаква стабилизация на фона на предните години(включително Калоян).Само че,защо при втората половина на Иван Асен II да няма стабилизация?Нашествието на татарите е буквално в края на неговото царуване.

Говорех за втората половина от царуването на Борил и първата половина от царуването на Иван Асен.

Във втората половина на Иван Асеновото разбира се, че има стабилизация, нещо повече - страната политически буквално се изстрелва нагоре.

Междуособицата между Иван Асен и Борил била продължила 8 месеца

Седем, не осем.

Златарски прави корекцията от години на месеци - така е - но не произволно и защото по му харесва. Има две основания да го стори:

1.Ако действително става въпрос за 7 години, както стои у Акрополит, това значи, че гражданската война е започнала от ок.1210/11г. и не би могла да не даде отражение върху останалите събития на Балканите, в които участва страната. Но нито един източник, включително и самата Акрополитова история не съдържа дори намек за нищо подобно.

2.Акрополит казва, че Иван Асен седем години обсаждал Борил в столицата. Ако би било вярно, Борил не би могъл нито да се договаря със съседите си, нито да воюва с някого другиго, освен с конкурента, нито пък би имал възможността да прави църковен събор. Фактът, че в този период той участва в международните отношения, не допуска да се приеме известието на Акрополит за такава свръхдълга обсада - дори да предполагаме, че град като Търново е в състояние да издържи толкова.

[resavsky]

А защо Златарски не намали броя на годините от седем на три /да речем/.След 1215 г. външнополитическата активност на Борил рязко намалява.Може и причината да е конфрикта с Иван Асен.А ако приемем че началото на междуособицата е 1211 г./бунта във Видин/ май излизат точно седем години.

[RIZAR]

4.Междуособицата между Иван Асен и Борил била продължила 8 месеца като народа едондушно бил подкрепил Иван Асен.Тук Златарски прибягва до откровена фалшификация.В оригиналния текст на Акрополит е изрично казано "8 години" но това на Златарски му се вижда прекалено дълъг период и на око ги прави на "8 месеца".Оттук нататък всички повтарят "8 месеца" като цитират Златарски.Така не се прави история.А за "народния любимец" Иван Асен и мразения от всички Борил мога да дажа едно нещо - единствения за които има сигурни данни че изполва чужди наемници /сбирщина руси/ е именно Иван Асен.

Цитирам сам себе си от февруари 2011 г. когато пак спорим за същия Борил.

Добър пост , не случайно си получил 6 гласа ! Явно основно си изследвал изворите от този период. Когато се визира периода на Асеневци, трябва се вземе под внимание, участието на Галичко-Волинското княжество в политиката на Византия. По принцип българските изследвания до преди Пл. Павлов не включваха зони и държави, които попадаха пряко в осцилаторния кръг на византийската дипломация.

Галичко- Волинското княжество е използвано от Византия, като основен съюзник срещу Бъгларското царство и куманите(половците) и глупостите, че на куманите през лятото им ставало горещо и затова напускали армиите на Асеневци, просто ще ги отминем с усмивка. Големите проблеми са се появявали, когато съюзените унгарско-руски войски са пробивали северната отбрана на Българското царство и към Карпатите и Украйна са били пренасочвани отряди от другите фронтове, които да запълнят пробойните.

[resavsky]

По скоро западноукраинск войски /или галички/.Това княжество със столица Лвов определено е по скоро български неприятел и е малко вероятно Иван Асен да е избягъл там.

[T.Jonchev]

А защо Златарски не намали броя на годините от седем на три /да речем/.След 1215 г. външнополитическата активност на Борил рязко намалява.Може и причината да е конфрикта с Иван Асен.А ако приемем че началото на междуособицата е 1211 г./бунта във Видин/ май излизат точно седем години.

Защото когато се прави корекция на изворов текст, тя не се прави произволно.

1.Трябва да се докаже, че има грешка, която подлежи на поправяне - това Златарски се е опитал да докаже приблизително с аргументите, които ти изложих.

2.Трябва да се докаже или поне да се предположи аргументирано що за грешка е това и по какви причини се е получила - в случая Златарски е предположил, че думата "месеци", която според него е стояла в оригинала, е механично сменена от някой небрежен преписвач с "години". Подобни грешки не са рядкост. Не е допуснал, че е сбъркан броят на годините, защото седемте години от текста са изписани не "7", а "седем", което е по-трудно сбъркваемо.

3.Трябва да се предложи приемлива корекция - в случая Златарски е предпочел "месеци" вм. напр. "дни" вероятно защото ако обсадата е била 7 дни, това едва ли си е струвало да отбележи изрично, след като у Акрополит са споменавани обсади от по няколко месеца, на които Търновската крепост успешно е удържала.

Горе долу за това е думата.

Не мога да коментирам допускането ти за междуособица, датираща от 1211г. насетне, защото времето, което Акрополит посочва (все едно с каква продължителност ще го схващаме) се отнася не за междуособица въобще, а само за обсадата на Търново. Да, аз също смятам че тази обсада е предшествана и от други междуособни събития (наричам ги най-общо "гражданска война"), но за тях Акрополит нищо определено не казва,и аз не виждам основание да пренасям седемте години върху тях. А и никакви други сведения няма.

Редактирано Май 11, 2012 от T.Jonchev

[resavsky]

Значи имаме бунт на четири царски родственици във Видин през 1211 г. - защо да не го приемем за начало на междуособицата?Логично е един от тях да е именно Иван Асен.

[T.Jonchev]

Значи имаме бунт на четири царски родственици във Видин през 1211 г. - защо да не го приемем за начало на междуособицата?Логично е един от тях да е именно Иван Асен.

По две причини според мен:

1.Знае се, че е бунт на кумански вождове.

2.Имена не се споменават, което обикновено значи, че не се знаят или че са малозначителни. Ако един от бунтуващите се е бил Иван Асен, невероятно е да не се спомене името му при положение, че данните са писани в по-късно време, когато е бил достатъчно познат и прочут.

[andreiS40]

Да така е! Бунт с участието на потомък от владетелското коляно неминуемо ще намери отзвук и отражение сред хронистите на епохата...

Напкрактика това не е просто бунт , а локална гражданска война.....Макар и терминът гражданска война да е неотносим към епохата.

[kramer]

А за "народния любимец" Иван Асен и мразения от всички Борил мога да дажа едно нещо - единствения за които има сигурни данни че изполва чужди наемници /сбирщина руси/ е именно Иван Асен.

Цитирам сам себе си от февруари 2011 г. когато пак спорим за същия Борил.

Я, а куманите да не би да не са наемническа паплач?!

[Last roman]

Я, а куманите да не би да не са наемническа паплач?!

те са пълноправни граждани на Втората Българска държава.

Между другото татарите ни тормозят именно заради тях. Стара вражда, какво да се прави.

[Drake]

Бунтът във Видин е през 1013 г. Някой може ли да обясни защо се налага да се иска помощ от маджарския крал Бела? Къде е българската армия и какво прави протостратор Стрез по това време ако потушаването на бунт е под достойнството на велемощния цар Борил?

... Между другото, когато българският цар Асен Бурул [Борил] поискал помощ от бащата на краля срещу своите противници от Будин, спирайки се на приятелството си с него, кралят лично изпратил Ивашин със саксонци, олаци, сикули и висени в помощ на Бурул. След като те стигнали отвъд реката Обост [Огоста], излезли срещу тях трима кумански главатари. Завързали с тях сражение. Убили двама от главатарите, а третия, по име Карач, граф Ивашин оковал във вериги и изпратил на царя. Когато Ивашин пристигнал до крепостта Будин [Видин], изгорил две от градските порти. След станалата там люта битка и след като конят на Ивашин бил убит под него, той все пак останал жив, макар и да получил смъртоносни рани. След като били убити четирима родственици [на въстаналите] и други български войници, той възстановил Будин под властта на същия Бурул Асен.

Из грамота на унгарския крал Бела IV от 1 юли 1259 г., дадена заради участието на граф Ивашин в разгрома на въстанието във Видин. Превод на Ал. Милев

Редактирано Май 11, 2012 от Drake

[mitaca]

Йончев и аз приемам, че седем не е сбъркано. Но може ли Търново да е обсаждано седем месеца? И то не от вража войска? Според мен не. Ако в една междуособица (синоним на гражданска война ), главния град е обсаждан седем месеца и чак тогава се предава или е взет, то самата междуособица колко е траяла? Затова смятам, че обърканото е 'обсада'. Т.е. 'междуособицата е почнала през 1211-та и е продължила до ослепяването на Борил. Не е задължително през цялото време на 'междуособицата' да има бойни действия и то с еднакъв интензитет. Примерно 'бунта' е почнал през 1211-та, и е овладян с помощта на маджарите през 1213-та с падането на Бдин и с главното участие именно на граф Ивашин. Бунтовниците са разбити, част от водачите убити или пленени, но очевидно не е потушен, а само затихнал. За да продължи по-късно.

Очевидно е, че властта след смъртта на Калоян се е предала без сътресения. Т.е. Борил е бил 'легетимен'. И синовете на стария Асен, както и децата (ако приемем, че и дъщеря е имал) на Калоян не са били заплаха (както и на Петър, ако е имал такива). Не е имало ексцесии, както при убийството на Асеня. Не са убити вероятните претенденти за властта (дълги години според официалната версия - Иван Асен и Александър). Армията е била зад Борил! Но през 1211-та се случва нещо. По точно няколко неща! Има бунт на царски родственици, има очевидно (според мен) претенции. имената на 'виновниците' не са споменати, но това могат да са само Иван Асен и Александър! Според мен тогаз те 'възмъжават' и посягат към властта. Или те самите, или ги поддикват. Начинанието е неуспешно, но само битката е загубена, не и войната. Следва стабилизация на Борил при която никой не му оспорва властта. Но накрая я губи. И то със сравнително кратка кампания. Е не мога да си представя Иван Асен и Александър със чужди войски да обсаждат Търново 7 месеца. Какъвто и да е Борил, даже БГ Нерон да е (както го бяха показали в един филм ), щеше да се справи и то без проблеми .

Хубаво е да се направи една хронология, да я признаем или протестираме, но с аргументи и тогаз да продължим .

[resavsky]

Бунтът във Видин е през 1013 г. Някой може ли да обясни защо се налага да се иска помощ от маджарския крал Бела? Къде е българската армия и какво прави протостратор Стрез по това време ако потушаването на бунт е под достойнството на велемощния цар Борил?

Откъде намираш годината 1213 г.?

[Drake]

Откъде намираш годината 1213 г.?

От статията на доц. Пламен Павлов "ВОЕНАЧАЛНИЦИ И СЪЮЗНИЦИ КУМАНИ, ТАТАРИ И АЛАНИ ВЪВ ВТОРОТО БЪЛГАРСКО ЦАРСТВО". Проф. Георги Бакалов определя бунта през 1214 г., а проф. Иван Лазаров смята, че бунтът се състои през 1213-та. Само за сведение Живко Войников пише за два бунта потушени с унгарска помощ - първият през 1210 г., а втория през 1213 г.

През 1213 година Борил успява да се справи с един бунт на кумански вождове във Видинската област с помощта на унгарски войски. Но също малко по-рано, в 1210 г. отряди от “Saxonibus, Vlachis, Siculis, Bisensis”, се разбунтували срещу цар Борил и унгарският ишпан на Себен (Сибиу) помагал на българския цар да потуши бунта.

Редактирано Май 12, 2012 от Drake

[resavsky]

Тоест въпрос на тълкуване.Няма изрично посочване на година.

[resavsky]

Я, а куманите да не би да не са наемническа паплач?!

Къде пише че Борил е използвал кумани срещу Иван Асен.

[kramer]

А къде пише че Иван Асен не е използвал?

[resavsky]

Я си спомни за "сбирщината руси".

[Пандора]

За куманите

В 1084 году в землях Галиции к власти пришли Ростиславичи, князья Рюрик Ростиславич, Володарь Ростиславич и Василько Ростиславич. В результате войн с волынскими и киевскими князьями в конце XI века, они добились для себя отдельных княжений. В 1141 году эти княжества были объединены Владимиром Володаревичем, сыном Володаря Ростиславича, в единое Галицкое княжество со столицей в Галиче. Оно поддерживало связь с киевскими и суздальскими князьями, а также половцами для противостояния с польскими, волынскими и венгерскими правителями.

В различните периоди куманите са ту съюзници ,ту врагове и в Галиция.Вероятно както и в това княжество,така и в Българие е възможно наличието на куманска "партия".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Rus-1113-1194.png

[T.Jonchev]

Откъде намираш годината 1213 г.?

Мисля, че това беше изводът, който колегата Н.Илиев направи по въпроса за времето на бунта преди доста години, още когато Пламен Павлов и Иван Лазаров бяха само асистенти. Дълго време становището му беше подминавано с мълчание от научната критика, въпреки че е солидно обосновано.