Слаб владетел ли е Борил ?

[Santiago]

http://nauka.bg/a/%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%86%D0%B0%D1%80-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB

Цитираната статия е написана доста наивно и съдържа неточна и неверна информация като тази напр.:

"В това време куманите обходили по фланговете авангарда и нападнали

главните сили. В настъпилата неразбория били убити много французи, сам

императорът бил хванат с ласо и съборен от коня. След това куманина

започнал да го влачи по земята към своите, за да го вземат в плен.

Спасила го единствено съобразителността на рицаря Лиенард който с меча

си срязъл въжето, а след това с тялото си, облечено в тежка броня,

прикрил императора от куманските стрели."

Император Анри никога не е бил свалян от коня си и още повече пленяван от куманите, нещо повече, сам той предприема дързък рейд, врязвайки се съвсем сам в редиците на враговете си, за да спаси своя васал, пленения рицар Лиенар.

Анри дьо Валансиен отдавна е преведен и издаден на български език.

Редактирано Април 14, 2013 от КГ125

[Mr.Shades]

В крайна сметка Борил е притежава никакви владетелски качества? Слаб пълководец и политик изглежда от написаното дотук.

ЕДИТ:

"С обединени сили българи и латинци се отправят срещу владенията на
Стефан. Една нощ обаче в лагера на съюзната войска, разположена край Ниш,
настъпва суматоха, предизвикана вероятно по някакъв начин от
противника. Българи и латинци започват да се избиват помежду си и с това
пропада предначертаният план за атака." Това е извадка от Уикипедия където има малък текст за това как Борил е тръгнал срещу владенията на жупан Стефан Първовенчани. Въпросът ми е: Аджеба какво е станало та българи и латинци са се избивали като кучета в лагера? Другото което ме гложди е въпросът от какво умира Стрез?

Редактирано Април 14, 2013 от Mr.Shades

[КГ125]

Постовете са прехвърлени тук от темата за битката при Одрин.

[алабагатур]

Дали е силен или слаб владетел Борил!? Навярно трябва да го сравняваме на фона ,на съседните владетели или на предходните НАШИ!?За съседите-дейният АНРИ и силния Маджар,ловкия Сърбин и 2 деспота родственики.Първия е храбър и умен военачалник-Борил не е нито едно от двете.Втория е владетел на държава с непрекъсваща традиция,с богати човешки и финансови възможности-у Борил човешкия ресурс е ограничен и той е бил зависим от куманските отряди,икономиката е била зависима от грабителските походи.Родствениците му обслужват себе си ,възможностите им са доста по-малки от Бориловите,даже с оглед на ландшафта.Сърбина има определен човешки ресурс с добра плътност по територията си,а у Борил плътноста не е много добра(с оглед предходните войни).За предходните НАШИ владетели-добри и далновидни военначлници,възродители на държавата-Борил не е добър вонначалник и е просто участник в процесите.От тази страна погледнато-Борил е слаб владетел на небогата и пообезлюдена стана,разчитащ на кумански наемници.Но ако погледнем на ситуацията от друга страна -то:Борил става цар без излишни проблеми,армията го подкрепя,Куманите го подкрепят,царицата се омъжва за него,няма въстания-значи болярите и народа са с него-това значи,че Борил е силен и уважаван.Той продължава военната експанзия на Калоян-но търпи поражения.От това страда военната ни аристокрация и Куманските наемници-няма плячка и богатства,няма нови земи за нови феоди.За да стабилизра границите Борил прави добри дипломатически ходовеи парира вътрешното напрежение ,успокоява основните граници.Той не гони Михаля -да побългарява византийска Тракия.Предполагаемия резултат-икономиката живва,търговия,нивите се обработват раждаемостта се увеличава.Вследствие на това може да се провеждат църковни събори и да се пишат синодници.Но целият този букет не се харесва на вонния елит и те търсят реванш-намират го като подтикват законните Борилови наследници да искат властта по-рано(Иан и Александър)!Явно,че те не са имали категорична подкрепа в БГ и затова си водят със себе си наемници от Русс и наверно кумани!От тази страна се вижда един не лош държавник но слаб военначалник!!!

[КГ125]

Да, това си е сблъсък между две начала в България - имперското и умереното. Наблюдава се не само в този случай и разбира се не само у нас. Хърватите имат един крал, ако не се лъжа Димитър Звонимир, изключително успешен. Но след дълго царуване решил да води хърватите на кръстоносен поход и те му теглили меча на мига. .....

[T.Jonchev]

Целгуба (Мария) набързо прежалва покойния си съпруг Kалоян и скоро се омъжва повторно за новия цар Борил.

Целгуба?! Ех, тази непреходна Фани Мутафова!

[resavsky]

Цар Борил нито е слаб владател нито е чак толкова бездарен пълководец.Той поема властта в една крайно усложнена /а и усложняваща се ситуация/ след внезапната смърт на цар Калоян.Вътрешни проблеми плюс силен външен враг с един крайно мотивиран и способен владетел / Анри/и негов потенциален съюзник на северозапад в лицето на могъщите унгарци.Които освен всичко друго са традиционни български врагове с неприкрити териториални аспирации. И все пак Борил успява да овладее ситуацията поне да известна степен.

1.Латинското настъпление от 1208 г. е спряно при Боруй /вероятната му цел е била Търново/.Всъщност българо-латинската война приключва чак през 1212 г. при относително равновесие на силите с един мирен договор който е един от върховете на българската дипломация през ВБЦ.С този договор латините признават царската титла на Борил /нещо което отказват категорично през 1204 г./.Войната с латините по времето на Борил се води с променлив успех като определено българите нямат и късмет.През 1211 г. самият Анри насмалко да бъде пленен от българите на приблизително 50 километра от Цариград.

2.Вътрешните проблеми:при всичките ми противоречия със Стрез и Слав Борил полага немалко усилия да уреди вътрешното ситуация.В 1211 г.противоречията със Стрез са изчистени.Дори смъртта на Стрез през 1214 г. не води до отпадането на тези земи от българската държава те са завладени от Теодор Комнин през 1218/9 г. очевидно във връзка с гржаданската война между Борил и Иван Асен.Със Слав нещата са по сложни където очевидно имаме личен конфликт между Слав и Борил.Но пък феодалното владение на Слав де юре винаги е било смятано за част от България и негово пожизнено владение /без право на наследяване/.И там към 1212 г. /може би във връзка с мирния договор с Анри/ има някакво разрешение на проблемите защото точно в 1212 г. Слав си мести столицата Мелник.Което е трудно допустиво ако се намира във война със Стрез и Борил.

3.На унгарците е отстъпено единствено Белград а не и Браничево.Загубата е факт но следва да се изтъкне че и Борил е притиснат от обстоятелствата и е следвало да неутрализира сериозната унгарска заплаха от североизток.Следва да се изтъкне че именно Белград е единствената териториална загуба на Борил.

[Warlord]

Въпросът ми е: Аджеба какво е станало та българи и латинци са се избивали като кучета в лагера? Другото което ме гложди е въпросът от какво умира Стрез?

Стрез умира в същия ден когато от лагера му си тръгва дошлия да го разубеждава за войната брат на Неман - архиепископ Сава. Явно достатъчно ефективно го е разубедил

А за това, че българите и латинците се избивали като кучета в някакъв лагер нищо не съм чел. По принцип от сватбата на Анри и Мария нататък известията за Борил стават доста оскъдни и мъгляви. Факт е че настъпва разрив в българо-латинския съюз, но как точно е станало това никъде конкретно не се споменава. Впрочем не се споменава и какво точно става с владенията на вече покойния Стрез, има възможност Борил да е успял да ги запази (или поне част от тях) за себе си, но тази възможност се базира единствено на липсата на данни някой друг да е сложил ръка над тях. Иначе по дефолт се приема, че Теодор Комнин ги е взел веднага след смъртта на деспота, а и вероятността клони доста повече на там, той е в по-изгодна позиция за това, а и допреди Клокотница вече със сигурност е бил владетел на тези земи.

[resavsky]

Няма българо-латински разрив.Иначе сведенията на Димитър Хометиан за земите на Стрез са си категорични - Комнин ги завладява чак през 1219 г.Между впрочем самият Комнин идва на власт чак през 1215 г. така че няма през 1214 г. да завладее каквото и да е.Но смърта на Стрез си е сериозен удар по българските позиции в този регион и един от факторите за бързия възход на Теодро Комнин.

[Warlord]

Ок де, Михаил Комнин значи съм имал предвид

[resavsky]

Е Михаил Комнин е съюзник на Стрез и няма как да му завладява земите.

[Drake]

В книгата "Cumans and Tatars: Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans, 1185-1365" на Ищван Васари, голяма част от трета глава е посветена на цар Борил и в нея доста подробно се описват отношенията му с кралство Унгария. Според Васари, бунтът във Видин е през 1210 или най-късно през първата половина на 1211 г. Основание за това му дава грамотата на крал Бела от 1250 г., в която похода на граф Ивашин (или по-вероятно Йоахим) срещу Видин е описан преди унгарската кампания срещу руския княз, Роман Игоревич от 1211 г. Друг интересен момент - според Васари, българският превод на грамотата в частта ѝ, цитираща убитите четирима „царски сродници” е погрешен. Не става въпрос за сродници на Борил, а за загинали роднини на граф Ивашин.

Ресавски е донякъде прав за това, че Браничево остава под български контрол, но само до 1213 -1214 г. Тогава, според Имре Ерсеги ( цитиращ друга грамота, Erszegi, ‘Neue Quelle’, pp. 96–7.), в Търново пристигат двама унгарски благородници - Томас, препозит на Секешфехервар (Alba Regia) и Хектор син на Йоан. Те правят предложение на цар Борил от името на крал Андраш II, за династичен брак между престолонаследника на Унгария (бъдещия крал Бела IV) и дъщерята на царя. Според Ерсеги и Васари, Браничево е подарен като сватбен дар на младоженците. Васари коментира и женитбата на Анри за дъщеря на Борил (или на Калоян) през 1214 г. , като според него по същото време българският цар (Борил) също се жени за племенница (дъщеря на Йоланта Фландърска и Пиер дьо Куртене) на латинския император.

Редактирано Април 16, 2013 от Drake

[resavsky]

Значи Дрейк брака на Борил си е още от 1212 г.А иначе сватбата на дъщерята на Борил с унгарския престолонаследник май само е планиран но не и реално осъществен.

[Warlord]

Друг интересен момент - според Васари, българският превод на грамотата в частта ѝ, цитираща убитите четирима „царски сродници” е погрешен. Не става въпрос за сродници на Борил, а за загинали роднини на граф Ивашин.

Кои се визират под "убити" в случая? Иван Асен не би трябвало да фигурира, кой тогава е четвъртия убит? Иванко?

[Drake]

Лорде, имена не се споменават. Васари критикува българския превод, посочвайки конкретно тълкуването на Геновева Цанкова-Петкова и "Асеневци" (навярно "България при Асеневци") стр.88; още и на Павлов "Куманите" стр.39. Според него в грамотата става въпрос за роднини на граф Ивашин. Предлагам по-долу, латинския текст и английски превод на Васари (български превод бях цитирал някъде в началото на темата)

‘Itaque Ascenus Burul imperator quondam Bulgarorum auxilium ab inclite memorie patre nostro contra infideles suos Budino quondam ex amicitae fiducia implorasset, rex ipse comitem Iwachinum, associatis sibi Saxonibus, Olacis, Siculis, et Bissenis in subsidium illi transmisit, eum ille ductorem exercitus praeferendo; qui cum super fluvium Obozt [correctly, Ogozt] pervenisset, tres duces de Cumania ipsis occurrentes cum eis praelium commiserunt, quorum duobus in illo praelio occisis tertium nomine Karaz comes Iwachinus vinctum transmisit ad regem. Perveniens siquidem ad castrum Budin viriliter pugnans exercitum sibi subditum in facto praelii laudabiliter confortando, ita quod duas portas civitatis igni combussisset, tandem post forte praelium ibi commissum, licet equo, cui insedebat, occiso sub eo ipse acceptis laethalibus plagis vix vivus remansit, domino exercitum conservante, tamen quattuor cognatis et aliis militibus suis ibidem per Bulgaros occisis castrum Budin ad manus eidem B.[urul] Asceni cum pleno dominio restituit ante diem’

When Boril Asen, once emperor of the Bulgarians, referring to their reliable friendship, asked for the help of our memorable father against his rebels in Vidin, the king sent to his assistance Count Joachim together with Saxons, Wallachians, Szekelys and Pechenegs, and made him commander of the army. When he reached the river Ogozt, three Cuman chieftains marched against him and entered into a fight with him. Two of them were killed in the battle, and the third one, called Karas, was tied up and sent to the king by Count Joachim. Then he came to the castle of Vidin, fought ardently, and laudably reinforced the martial spirit in his army so that he set two gates of the city on fire. After heavy fights, the horse that he rode was killed, and he himself was mortally wounded and his life could hardly be saved, but the Lord saved his army. Though four relatives and other warriors of his were slaughtered by the Bulgarians, he was able to hand over the castle of Vidin to Boril Asen with full power.

Редактирано Април 16, 2013 от Drake

[monte christo]

Дрейк, много хубаво правиш, че осветляваш този момент с убитите родственици на граф Йоаким (Йоахим, Ивашин). Направо хвана bg медиевистиката в издънка. Но историческите форуми са затова - не толкова ние аматьорите да си чешем езиците, колкото професионалистите (за в бъдеще) да бъдат в час

Редактирано Април 16, 2013 от monte christo

[Frujin Assen]

От главата, за краката.

Реално ние нямаме почти никакви, направо никакви данни за борбите в Търново. Само маркирам. Още в началото Асен и Петър се скарват. Данни за това почти нулеви. Все пак има нещо де. Срещу Асен очевидно е имало опозиция, за да се надява Иванко на нещо при опита си за преврат. Пак нищо не знаем. Цар Петър бил непопулярен, та взел за помощник Калоян. С какво, кога, пред кого е бил непопулярен? Малко по късно и той бива убит, от кого, защо? Какво става с убийците?

При смъртта на Калоян е същата мътна история. Знаем че има гражданска война, знаем че в нея участват Борил и Слав. Слав очевидно губи, мести се в родопите и говори на Анри колко бил влиятелен в родината си. Опааа, в коя родина? В България? Че той не е български поданик. Той е феодален владетел и си управлява владението. Така може да говори един прокуден от родината си принц, а един феодален владетел би наблегнал на това колко богати са владенията му, стабилна властта му и прочее.

Тук Борил показва слабост, не е успял да се справи напълно с враговете си за трона.

Войната в Тракия. Завършва наравно. Калоян води дълга война, в която има надмощие, но така и не я печели, че Борил да я губи. Тук Борил се справя добре.

Стрез, тук пак неясноти. Защо той се отцепва? Пак борба за трона? И отново въпроси, а кой управлява земите на Стрез след смъртта му до завладяването им? Ако беше Борил щеше да има война, очевидно го наследява някакъв слаб владетел (за който не знаем нищо), който не е бил подчинен на Борил.

Видин, поредния бунт на царски роднини (след Слав и Стрез), който е заплашвал с отцепване на още един регион от страната. Този път обаче Борил използва унгарците и не допуска отцепване.

Изводът ми е, че Борил очевидно не е бил особено популярен в страната и не е бил в състояние, да наложи своята власт. Може би, едва при Видинския бунт той проявява твърдост и прави всичко възможно да се справи с вътрешните си врагове, което и укрепва страната.

При всички критики върху Борил, че оставил намалена и отслабена България, виждаме, че не е точно така. Да, допуска отцепването на Стрез и Слав, на после с цената на Белград потушава последния бунт и стабилизира страната. Сключва мир с французи и унгарци. Това поне според мен е бил по добрия вариант отколкото нескончаема война в тракия.

[Eньо]

Да, допуска отцепването на Стрез и Слав, на после с цената на Белград потушава последния бунт и стабилизира страната...

Би ли изброил топ десетте постижения на Борил за "стабилизиране на страната"?

Нека не забравяме че през 1218г. Иван Асен II го блокира в Търновград и след седеммесечна обсада го пленява и наказва с ослепяване... защо ли?

[resavsky]

Фружине грешиш.Деспот Слав си е феодален владетел но държавата си му е част от България.Това че води самостоятелна политика е съвсем друг въпрос.Титлата му е пожизнена /но без право на наследяване на владенията/ и вероятно му е дадена още от Калоян като е призната и от Борил и от Иван Асен ІІ.Има един много тънък момент:и Борил и Иван Асен ІІ назначават братята си /съответно Стрез и Александър/ единствено и само за севастократори а не на по високата и престижна титла деспот.Защо?Ами в една държава може да има само един деспот.А в България такъв очевидно е деспот Слав.

Редактирано Април 17, 2013 от resavsky

[Frujin Assen]

Приемам забележката Ресавски. Но тогава събитията добиват още по ясни очертания, имаме деспот и севастократор които царя не успява (или не иска) да обуздае и да ги подчини на волята си.

За Еньо

1 Мир с Латинската империя без загуба на територии, династичен брак, третиране като равен с равен.

2 Потушаване въстанието на роднините си с унгарска помощ

3 Мир с Унгария и практически съюзни отношения, макар и с цената на важен град

4 Православен антиеретически събор през 1211

[resavsky]

Е всъщност Стрез си е укротен.Получава високата титла "севастократор" и доста обширни земи.Може би от Струма чак Адриатическо море.И със Слав след 1212 г. нещата изглежда са укротени което със сигурност има връзка с мира с латинците.

[monte christo]

Е, не. Стрез няма как да получи земи чак до Адриатическо море, защото земите покрай Адриатика отдавна са населени с албанци, които никога не са били под контрола на Калоян

[resavsky]

Графе писах може би.но поне Охрид е негов а оттам до Адриатическо море хич не е далеч.Всъщност нещата са били динамични и нищо чудно в един момент владенията на Стрез да са стигали до морето.

[monte christo]

Изключено, стари ми приятелю. Забравяш колко динамичен всъщност е Михаил I Комнин

[resavsky]

Графе знаеш по добре от мене че тези карти са с много ниска степен на достоверност.А и Михаил Комнин май има други приоритети различни от днешното южноалбанско крайбрежие.Но това май е маловажен въпрос.Владенията на Стрез са си били достатъчно внушителни и може би по големи дори от тези на деспот Слав.В този ред на мисли графе мислиш че деспот Слав е имал излаз на Бяло море?