Слаб владетел ли е Борил ?

[resavsky]

Е предполагам че го свързва с развода на Борил с куманката и съюзния договор с унгарците.

[resavsky]

Всъщност в тази грамота е доста странен израза "Асен Бурул".Борил никога не е носил името Асен а по негово време династия Асеневци не съществува като название/налага се доста по късно/.

[Drake]

Всъщност в тази грамота е доста странен израза "Асен Бурул".Борил никога не е носил името Асен а по негово време династия Асеневци не съществува като название/налага се доста по късно/.

Няма нищо странно, тъй като грамотата е издадена от крал Бела IV през 1259 г. и описва събития станали по времето на крал Андраш II (1205-1235 г.). По време на царуването на крал Бела IV (1235 - 1270 г.) всички български царе от Иван Асен II до Константин Тих носят името Асен. Като Мицо Асен и Константин Асен дори не са Асеневци, а приемат името след брак с жени от династията.

Редактирано Май 15, 2012 от Drake

[resavsky]

Дрейк обърни внимание и че първо достигат реката Огоста и тогава се сблъскват с въстаниците от Бдин /Видин/.Което е много странно ако тези войски идват от Унгария.По вероятно са пратени от Търново.

[Drake]

Дрейк обърни внимание и че първо достигат реката Огоста и тогава се сблъскват с въстаниците от Бдин /Видин/.Което е много странно ако тези войски идват от Унгария.По вероятно са пратени от Търново.

Това наистина е възможен вариант, но има и други - например армия на въстаниците да е тръгнала от Видин за Търново. Лошото е, че отново няма домашен източник за събитията. Тези наши хора защо ли не са написали някоя и друга хроника, освен житиета на светци?

[КГ125]

Защото са били отнесени в религията...

[Black Wolf]

За куманите

В различните периоди куманите са ту съюзници ,ту врагове и в Галиция.Вероятно както и в това княжество,така и в Българие е възможно наличието на куманска "партия".

http://upload.wikime...s-1113-1194.png

КОИ кумани? Те да не би да са нещо единно в политическо отношение?... Различните ханове/орди са били в сложни политически и брачни връзки с различни руски князе и това е определяло и на чия страна застават.

Същия модел - с политически и брачни връзки виждаме и в България.

[Пандора]

Начало XIII в. характеризуется установлением относительного спокойствия и равновесия. Русские князья прекратили организовывать набеги и походы на степи, а половцы — на русские земли. Только отдельные западные половецкие орды еще продолжали участвовать в русских братоубийственных войнах, ареной которых в те годы стало Галицко-Волынское княжество. В 1202 г. на Галич ходил Рюрик — великий князь киевский. Он привел с собой много половцев, возглавлявшихся двумя князьями — Котяном и Самогуром Сутоевичами. После смерти князя Романа в 1205 г. его малолетнего сына Даниила поддерживали венгры, половцы же воевали на стороне Изяслава Владимировича. Такие стычки и постоянные «приводы» половцев на русские земли продолжались до 1235 г. (в 1217, 1219, 1226, 1228 гг.). В 1226г. после ссоры Мстислава с Даниилом наследное княжение последнего — Галицкую Русь Мстислав пожелал «преда-ти тестеви своему Котяню на избитье» (ПСРЛ, II, с. 747) т а затем Котян был использован Владимиром Киевским в 1228 г. В тот год Даниил попытался как-то наладить отношения с Котяном: «посла ко Котянови, река: „Отче! измяти воину сю, приими мя в любовь себе". Он же ехав взя землю Галичьскую иде в землю Половецкую и не обратися к ним» (ПСРЛ, II, с. 753). После этого отношения половцев с Даниилом так и остались враждебными вплоть до 1235 г., когда они снова «вземше всю землю Галичьскую».

http://www.litmir.net/br/?b=135972&p=42

Котян-хан - кыпшакский хан, кочевавший в близи нынешнего Харькова, Киева в 12-веке. В последствии, под натиском монгол, кыпшаки Котян-хана откочевали к мадьярам (Венгрия- само название Хунгария) под подданство Короля венгров Бела (потомок гуннов, мать Белы была кыпшакской княжной). Они также поселились в низовьях Дуная в Добрудже (Болгария), где также жили потомки гуннов.

[resavsky]

Значи по времето на голямата българска офанзива от 1201 г. галичани /не знам дали това е точният термин/ атакуват куманите с което косвено помагат за спиране на офанзивата.По късно има ответни кумански нашествия.Но данни за масово заселване на кумани в княжеството по на мен не са ми известни.

[Black Wolf]

Става въпрос не за заселвания, а за аристокрацията. Асеневия род по начало май си има куманска кръв и тесните връзки след това не са само плод на политически интереси, но вероятно и на роднински отношения.

Ако разровите генеалогиите на руските князе от втората половина на 12 и началото на 13 в., ще видите колко куманска кръв се е "вляла".

А и бродниците... Пламен (Павлов) още когато бяхме май в ІІІ-ти курс (значи било е ок. 1981-82 г.) изнесе един много интересен доклад на една конференция, като повдигна въпроса за бродниците, който от времената на Мутафчиев не бе пипан в българската историография.

[resavsky]

Е те бродниците са си част от куманите.Със сериозна степен на автономия /да охраняват речните бродове/ но все пак част от тях.

[Black Wolf]

Е те бродниците са си част от куманите.Със сериозна степен на автономия /да охраняват речните бродове/ но все пак част от тях.

Това на базата на какви извори го казваш?

[КГ125]

A, при Борил нямаме слабост, по-скоро друга политика. Но битката така или иначе е загубена от него, при Пловдив, макар да е била изключително оспорвана и да е финал на една гонитба взаимна на двете войски цяло лято из Тракия, с далеч не предизвестен изход.

[alvassareiro]

Кг не си прав.

[КГ125]

?? А защо ще ни кажеш ли?

[Warlord]

A, при Борил нямаме слабост, по-скоро друга политика.

По-скоро имаме, проблеми с куманите и сепаратизъм при васалите има и при Калоян но той съумява да владее положението, до смъртта си.

На бойното поле - същата работа, при Пловдив Борил опитва да приложи същата маневра като при Одрин с увличане на противниковата тежка кавалерия в засада. Само че латинците не са расли в саксии и втори път не се връзват на същия номер, а на свой ред му устройват изненадващо нападение, пробива достига до личната му гвардия и той просто решава да не се бие, а да избяга.

Толкова. С това окончателно губим Тракия, за която при Калоян се е проляла толкова много кръв.

Редактирано Април 14, 2013 от Warlord

[КГ125]

Да, точно така става. Макар това да не е разгром а загубена битка, ефектът е такъв.

[alvassareiro]

?? А защо ще ни кажеш ли?

не.

[Eньо]

?? А защо ще ни кажеш ли?

Естествено.

Аристократът Борил няма държавнически и военачалнически качества и това скоро проличава.

През лятото на 1208 цар Борил начело на голяма армия от българи и кумани навлиза в Тракия и започнал да я опустошава.

Император Хенрих Фландърски (Анри), който тъкмо се бил завърнал от солунското кралство побързал да събере всички свои войници които могъл в Силиврия и потеглил за Одрин.

Когато узнали за това Борил които по това време опустошавал този район, събрал цялата заграбена плячка и пленените ромеи (които мислели да заточат в Мизия) и започнали отстъпление към Боруй.

Тогава император Анри заповядал преследване на натежалите от плячка български войски които отстъпвайки панически без да окажат никаква съпротива и скоро доближили Боруй навлизайки дълбоко в българска територия.

В това време Борил след като се погрижилил за сортиране на богатата плячка и пленниците заповядва прехвърляне през Балкана, тайно се промъкнали до френският лагер и на а зазоряване нападнали латините.

Авангарда на император Хенрих Фландърски незабавно се построил в боен ред и успешно отбил нападението и главните сили и започнали тактическо отстъпление на запад, като се разположили в боен лагер на 3 км северно от Пловдив.

Неопитният Борил лекомислено заповядал нападение, но латините ги нападнали изненадващо от засада и Борил бил принуден да

заповяда отстъпление.

Денят бил първи август 1208 г. Според Анри дьо Валансиен българите били 33 000 души разделени в 36 отряда, французите имали 15 отряда от по 20 рицаря, а в императорския 50.

Първи започнали битката отрядите кумани които засипали със стрели позициите на латините, но те бързо отбили удара и минали в настъпление - бавно със запазен боен ред.

Не съзнавайки че латините не влизат в капана, слабият стратег Борил лекомислено заповядал атака и цялата българска армия се опитала да се вреже във френските отряди, но те бързо взимат надмощие и започват контраатака.

Тогава, виждайки че планът му се е провалил още в зародиш, цар Борил заповядва отстъпление.

Когато фланговите отряди, още не встъпили в бой видели отстъплението на царския отряд също започнали да се оттеглят и скоро отстъплението на българите се превърнало в паническо бягство на север.

Първоначално император Хенрих Фландърски помислил, че това е българска хитрост с цел французите да разтеглят редиците си и заповядал настъплението да продължи, но внимателно със запазване на бойният ред и в сгъстен строй.

Тогава, осъзнавайки че битката е загубена Борил той заповядал ново отстъпление към спасителният Балкан - прохода Турия ...

[Monarh]

Напълно възможно е сведението за 33 000 българи срещу 300 латинци да не отговаря на истината, нещо като съобщението за един милион перси на Херодот. Латинците освен рицари включват и стрелци , пешаци, конни сержанти и др.

[КГ125]

Тука е пълно с неточности, Еньо. Каква засада и какъв слаб стратег?

Това си е просто неуспешна битка. Същият Валансиен пише как са се гонели с променлив успех двете войски цяло лято. Просто наистина два пъти на едно и също нещо латините не се връзват, а и Анри не е кой да е, а една от големите им фигури.

[Eньо]

Каква засада и какъв слаб стратег? Това си е просто неуспешна битка.

Просто наистина два пъти на едно и също нещо латините не се връзват, а и Анри не е кой да е, а една от големите им фигури...

1.През 1208 Борил начело на голяма армия от българи и кумани навлиза ли в Тракия и започва да ли я опустошава?

2.Събира ли цялата заграбена плячка и пленените ромеи (които мислел да поселят в Мизия) и предприема ли ли отстъпление към Боруй?

3.На 01.08.1208г. Борил не можейки да осъзнае, че латините не се подават на елементарните маневри и не влизат в капан лекомислено заповядва ли атака с цялата армия чрез врязване в центъра?

4.Виждайки че планът му се е провалил цар Борил започва ли отстъпление на север, което скоро се превръща в паническо бягство?

А че въпросната битка е провал за Борил може да се прочете в списание "Българска наука":

Последиците от тази битка са фатални за държавното усилие на новото бълграско царство на юг. Ще трябва да мине повече от десетилетие и на българския престол да седне Иван Асен II, за да се поправят нещата...

http://nauka.bg/a/%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0-%D0%BD%D0%B0-%D1%86%D0%B0%D1%80-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB

Да не забравяме също, че по вина на Борил царството завещано от Калоян е раздробено на няколко части. Настъпва период на пълно безсилие на централната власт на Борил в което маджарите успяват да ни отнемат Белградска и Браничевска област.

Заради всички злини, които Борил стори на България през 1218г. Иван Асен II го блокира в Търновград и след седеммесечна обсада го пленява и наказва с ослепяване...

Редактирано Април 14, 2013 от Eньо

[Galahad]

За числеността на армията - една армия в един момент може да се опитва да скрие действителната си численост, а в друг да я изкара много по-голяма. Първото е за да се устрои капан на противника, а второто е да се респектира. При Одрин ги има и двете - до решителната битка Калоян вади по-малки части и създава представа, че има малко хора, които лесно може да бъдат смазани. При засадата пък изглежда, че има много хора.

Латинците също използват тактическа хитрост, като вечерта след поражението палят много огньове за да изглежда, че все още имат голяма армия и бягат.

Дали Борил е бил разбит толкова катастрофално, колкото се описва - по-скоро не, защото няма неизчерпаеми ресурси, за да вади нови огромни армии за следващите битки. Опитва се да повтори битката при Одрин и не успява. Това вече си е поражение. Но тук има поле за размисъл и за политически ход. Успехът при Одрин засилва центробежните сили, тъй като на местните лидери при слаба латинска империя не им трябва силен български цар. Тъй че е възможно Борил да търпи преднамерено някои поражения, при които обаче да се елиминират неудобни му съюзни византийски части, което да води до отслабване на византийския елемент в Тракия и засилване на българския. До Борил градовете на юг от Балкана повече симпатизират на Византия, докато след Иван Асен ІІ пробългарският елемент се засилва. Разбира се заслугата за това може да не е резултат от някаква далновидност на Борил, а разместването на населението да е заради смутните години, през които четири империи си оспорват региона. При Калоян обаче градовете на юг от Балкана му оказват сериозна съпротива - Пловдив, Одрин и фаталната битка за Солун.

[Frujin Assen]

Еньо, ми не си прав. Борил не е виновен за смъртта на Калоян. Той не е виновен за гражданската война в България. Градовете в тракия са гръцки (запомни това) Одрин, Димотика, Пловдив, Станимака са гръцки). Борил не губи нищо, защото Калоян никога не ги е завземал.

[Eньо]

Еньо, ми не си прав. Борил не е виновен за смъртта на Калоян.

Според мен Борил е в дъното на заговор за узурпиране на трона.

Целгуба (Мария) набързо прежалва покойния си съпруг Kалоян и скоро се омъжва повторно за новия цар Борил.

Калоян има две деца, син на име Витлеем, вероятно починал като малък, и дъщеря, която както знаем играе важна роля по-нататък.

При това положение законен престолонаследник е асеновият син Йоан, по онова време на около 13-14 години, а не братовчед му Борил, който е син на сестрата на Калоян. Йоан заедно с брат си е принуден да избяга в Русия с помоща на верни боляри.

Относно загубените територии визирах Белградска и Браничевска област ...