Защо (и дали) българите подкрепят династията на своите владетели?

[mitaca]

Отдавна исках да пусна такава тема. Мисля, че във форума няма. През Средновековието България е управлявана предимно от три династии, а това са Дуло, Крумовата династия и тази на Асен. Даже ромейските хронисти отбелязват, че българите подкрепят и държат на управляващата династия. Всъщност и Именника коствено загатва за това, като отбелязва измяната на рода Дулов. Въпреки несъгласието на някои съфорумци и колеги, аз и официциалната версия на БГ историята, смятаме че Роман е бил цар и именно поради тази подкрепа на крумовата династия. След падането на България под ромейско владичество всички водачи на бунтове чак до освобождението са приемали името Петър и са се опитвали да изведат потеклото си от Крумовата династия. След успешното 'въстание' пък повечето владетели (без Тертеровци и Смилец) са търсили и намирали някаква родственна връзка с фамилията на Асен. Дали тези неща са били случайни? Аз не мисля така. А вие как смятате? Има ли подобно нещо и защо смятате, че е така (ако има). Разбира се съвсем не търся някаква 'уникалност' българска (за да не забиете в таз посока).

[КГ125]

Определено се проследява известна трайност в това отношение и стремеж към легитимация на държавността и на съответния държавник или претендент чрез обвързване със старата българска традиция. Това важи и за влашките войводи, които все стават Йоановци. Това и фактът, че при първото възстановяване на държавата без особени драми се търси легитимация от старите царе говори за ясно съзнание за държавност при българите. Това не липсва дори в най-тъмните периоди от османската власт.

Редактирано Май 8, 2012 от КГ125

[Пандора]

Особено отношението към рода Дуло ми напомня за френските Меровинги.Може да има различни причини - обичайни традиционни представи от средновековието за важността на качествата и наследственото им предаване.Може би най-важните от които са,поне в началато,уменията на воин и предводител на войската.

Редактирано Май 8, 2012 от Пандора

[mitaca]

Аз пък съм убеден в друго. Ако владетеля се избира, то той не може да измени на когото и да било. А в Именника указано, че имаме смяна (измяна).

[resavsky]

Това е безспорно. Но сравняваме несрвними неща. По време на династията Дуло важи един принцип за наследяване на властта.

След приемането на християнството принципът е съвсем различен.

Като стана дума за Дуло. Сигурен съм, че тогава позицията на владетеля е била ИЗБОРНА. Висшата аристокрация избира владетеля.

Някакви доказателства?

[resavsky]

Гогов а в коя друга държава / или народ или племе/ през 7 - 9 век се практикува подобно нещо?Българите са просто едни от многото народи в Северното Черноморие и при Кавказ не го забравяй.Няма как да очакваш някакви бог знае какви разлики.

[Пандора]

Като стана дума за Дуло. Сигурен съм, че тогава позицията на владетеля е била ИЗБОРНА. Висшата аристокрация избира владетеля.

Все пак в Именника е указан един доста дълъг период на управление на рода Дуло,би било странно толкова дълго единение сред аристокрацията,освен ако изборът не се прави вътре в рода Дуло.

Аз пък съм убеден в друго. Ако владетеля се избира, то той не може да измени на когото и да било. А в Именника указано, че имаме смяна (измяна).

Ако приемем,че аристократическите родове все пак са няколко,винаги в даден момент може да се предизвика или приеме за необходимо смянна на този управляващ род съгласно някакви интереси.

Ето нещо за една форма на държавна организация"

Термин «эль» чрезвычайно полисемантичен. Эта общественная категория известна нам у многих тюркоязычных народов в значениях ‘община’, ‘совокупность людей, поданных’. По мнению Л. Н. Гумилёва, эль предполагает насильственное подчинение других племен, как латинское «imperium» или русское «держава. С. В. Киселёв понимал под элем объединение аристократии различных племен в организационно сплоченный заимствованными у того же родового строя традициями аристократический слой. В. В. Трепавлов понимает под элем сословно-административные структуры военной и родовой знати, которая могла объединять и знать покоренных народов-данников.

[Raven]

При степните номади владетелят се избира между някалко силни рода а понякога и това не е нужно, има много вождове за които не знаем нито род нито произход но са управлявале големи маси хора и са били политически и военен фактор.

Няма друг начин просто защото не могат да си позволят да си отгледат аристокрация която да се състои от едри земевладелци, да има наследствени права и да си отглежда потомствени принцове, за това и династиите са късички, от няколко силни рода се избира най вдъхващият доверие претендент който ако не оправдае това доверие бързо бива свален и заменен. Темучин по късно извежда това правило до изчистената меритокрация която е основа на успехите му.

Номадите имат един основен дефект - не могат да натрупват голямо богатство и за това на техните владетели се налага да разчитат на личните си способности, когато уседнат вече могат да налагат дълги династии и тогава идват кекавите царе и императори психари.

Изглежда в началото в ПБЦ този принцип е важал поне докъто се формира аристокрация от едри поземлени собственици, за това говори честата смяна на управляващи родове.

При родът Дуло положението е различно, Кубрат изглежда е бил принц по рождение с запазени права, израсъл е в византийският двор със сребърна лъжичка в устата и още от ранните си години е бил предопределен да управлява като единственото което се посочва за неговият произход е чичо му Органа.

Това е крайно нетипично и нахвърля едни мисли за това кои ще са били и откъде ще са дошли принцовете по рождение на прабългарите по него време.

[ДеДо Либен]

При степните номади владетелят се избира между някалко силни рода а понякога и това не е нужно, има много вождове за които не знаем нито род нито произход но са управлявале големи маси хора и са били политически и военен фактор.

Няма друг начин просто защото не могат да си позволят да си отгледат аристокрация която да се състои от едри земевладелци, да има наследствени права и да си отглежда потомствени принцове, за това и династиите са късички, от няколко силни рода се избира най вдъхващият доверие претендент който ако не оправдае това доверие бързо бива свален и заменен. Темучин по късно извежда това правило до изчистената меритокрация която е основа на успехите му.

Номадите имат един основен дефект - не могат да натрупват голямо богатство и за това на техните владетели се налага да разчитат на личните си способности, когато уседнат вече могат да налагат дълги династии и тогава идват кекавите царе и императори психари.

Изглежда в началото в ПБЦ този принцип е важал поне докъто се формира аристокрация от едри поземлени собственици, за това говори честата смяна на управляващи родове.

При родът Дуло положението е различно, Кубрат изглежда е бил принц по рождение с запазени права, израсъл е в византийският двор със сребърна лъжичка в устата и още от ранните си години е бил предопределен да управлява като единственото което се посочва за неговият произход е чичо му Органа.

Това е крайно нетипично и нахвърля едни мисли за това кои ще са били и откъде ще са дошли принцовете по рождение на прабългарите по него време.

И откъде ще да са дошли тия принцове?

Пак къде Алтай и Монголия ни тегли май

[resavsky]

Че само там ли си въдят принцове?Че и ни ги пращат едни :все с ирански имена.

[mitaca]

Значи няма голямо значение какви са били степните 'правила'. Пишем за ДБ, а (пра)българите дори да не са били преди това уседнали, тук вече са уседнали.

[Raven]

И откъде ще да са дошли тия принцове?

Пак къде Алтай и Монголия ни тегли май

Де да беше Алтай в случая направо с мед да ме намажеш, ами то директно към общите ни любимци тюркутите бутам нещата в този случай.

Откъде накъде малко дете от род Дуло, /поразително напомнящ името на едно от двете основни племена в тюркутският хаганат/ ще е отглеждано от най ранна възраст във византийският двор, ще "завърже нечувана дружба с Ираклий който ще го обсипва с благодеяния" и накрая ще оглави поредният племенен съюз ей така наготово дет се вика, че даже и чичо му ще му топли престола докъто навърши пълнолетие само щонто бил Дуло?!

Рашев изказва предположение че Кубрат и цялата династия Дуло са клон на племето Дуло и са наследници на Турксант или някой от следващите тюркутски управители на утигурите, в този ход на мисли Кубрат може и да е тюркут или да има някаква пряка или косвена връзка с западнотюркският хаганат.

От друга страна хазарите подкрепят Нушиби и родът Ашина който е Нушиби и това определя по нататъшните им отношения.

В краткосрочен аспект Дуло и Кубрат печелят от междуособната война но в дългосрочен все пак губят.

[Raven]

Значи няма голямо значение какви са били степните 'правила'. Пишем за ДБ, а (пра)българите дори да не са били преди това уседнали, тук вече са уседнали.

Колко уседнали ще са към седми-осми век дунавските българи?

Владетелят им е живял в кръгла дървена постройка заобиколена от юртите на първите си багаини и те всяка сутрин са го гледали как царствено се клати към Асар дере да си върши царствените нужди там на чист въздух.Растоянието там е двайсетина крачки в диаметър, като си хвърли владетеля фаса от балкона той пада в юртата на юк багаина.

За да има тежест един такъв владетел не трябва да разчита на това че тейко му е бил хан ами трябва да покаже лични качества. Това е смисълът на усядането- диференцирането между владетелският род, аристокрацията и кара будун, строят се вътрешни крепости, дворци, цитадели. Хаганът на хазарите са го държали скрит и един път в годината са го вадели на показ като напудрен истукан, така се е поддържал полубожественият му сатут, когато всичките са в един аул и си зяпат взаимно в отворите на юртите нищо полубожествено не може да се наложи върху образа на владетеля.

[КГ125]

Това по какви данни?

[resavsky]

Колко уседнали ще са към седми-осми век дунавските българи?

Владетелят им е живял в кръгла дървена постройка заобиколена от юртите на първите си багаини и те всяка сутрин са го гледали как царствено се клати към Асар дере да си върши царствените нужди там на чист въздух.Растоянието там е двайсетина крачки в диаметър, като си хвърли владетеля фаса от балкона той пада в юртата на юк багаина.

За да има тежест един такъв владетел не трябва да разчита на това че тейко му е бил хан ами трябва да покаже лични качества. Това е смисълът на усядането- диференцирането между владетелският род, аристокрацията и кара будун, строят се вътрешни крепости, дворци, цитадели. Хаганът на хазарите са го държали скрит и един път в годината са го вадели на показ като напудрен истукан, така се е поддържал полубожественият му сатут, когато всичките са в един аул и си зяпат взаимно в отворите на юртите нищо полубожествено не може да се наложи върху образа на владетеля.

Този аул е с размерите на днешна София почти.А че в Дунавска България има юрти,ханове,кара будуни и т.н. - какво да ви кажа нали знаете лафа на Гьоринг за повтарянето хиляди пъти на една лъжа.

[Raven]

Не говоря за кампуса а за югоизточното кьоше на вътрешната крепост в която е сбутана кръглата дървена постройка с наредените в кръг около нея дъна на преносими жилища и следи от открити огнища в средата им.

Идете и го премерете грубо в крачки, аз съм го мерил, застанете в средата на кръгът от основи на дървени колони и се огледайте, аз съм стоял там и съм се оглеждал.

Затворете си очите и помислете, полезно е.

[resavsky]

И как реши че точно тя е владетелското жилище?

[Raven]

"Големината на постройката, солидната и конструкция и нейната форма говорят в полза на предположението че тя е представителен или жилищен дворец на някой от владетелите от седми в."

Към това ще добавя и че това е първата открита постоянна жилищна постройка на Плиска която поставя началото на така нареченият период "Дървено и землено строителство във Вътрешния и Външния град" предходният период се нарича "Леки подвижни жилища и открити огнища във Вътрешният град".

Около постройката има фиксирани петна от огън и следи от силно утъпкване и трамбоване на терена които "трябва да се определят като следи от леки наземни жилища от типа на шатри и палатки, които не са оставили забележими следи от конструкцията и плана си. "

Цитатите са от "Езическата култура" на Рашев.

[resavsky]

Гарване първо някой трябва да докаже че точно Плиска е била столица през 7 век.И тогава да търсят в нейните черти владетелска резиденция.

[mitaca]

Гарвана има учудващата способност всяка тема да свежда до номадството. Аз го разбирам той там се смята за силен, но тази тема не е за номадството! Каквито и номадски 'правила' да има, даже първоначално в ДБ да са важели то при Крум вече (пра)българите са уседнали. Така че нека не се пеним там дето се мислим за силни и във всяка тема да пишем едни и същи неща!

[Авитохол_165]

Откъде накъде малко дете от род Дуло, /поразително напомнящ името на едно от двете основни племена в тюркутският хаганат/

Поразително напомнящ и на едно сарматско племе, съвсем случайно пребиваващо там, където пребивават, а може би се зараждат, прабългарите. Но разбира се, къде-къде по-логично е да се търски звуково сходство с някакви монголоиди на хиляди километри.

[Raven]

Гарвана има учудващата способност всяка тема да свежда до номадството. Аз го разбирам той там се смята за силен, но тази тема не е за номадството! Каквито и номадски 'правила' да има, даже първоначално в ДБ да са важели то при Крум вече (пра)българите са уседнали. Така че нека не се пеним там дето се мислим за силни и във всяка тема да пишем едни и същи неща!

Ако говорим за Крум и неговата династия да, там вече можем да се пишем уседнали а и създадената от него династия е много силна дори и в езическият си период и става още по силна когато християнството и приписва божествена неприкосновенност.

Но ако говорим за началният период когато са династичните кризи то там номадските закони все още си важът повече или по малко и именно те са в основата на тази династична криза и бързата смяна на неуспешни владетели.

[Raven]

Поразително напомнящ и на едно сарматско племе, съвсем случайно пребиваващо там, където пребивават, а може би се зараждат, прабългарите. Но разбира се, къде-къде по-логично е да се търски звуково сходство с някакви монголоиди на хиляди километри.

Мхм, определено родът Дулу произлиза от сарматското племе туласи споменавано във 2-1 в.пр. н.е от Плиний а не от племената Дулу намиращи се непосредствено близо и в едно и също време на историческата сцена.

"къде - къде по логично е".....

Сега кво са едни седем осем века прозорец за целта на теорията.

пп

Между другото къде и как точно е споменато това сарматско племе че май пак си вкарвам автогол със сляпо цитиране на ЖВ?

Редактирано Май 8, 2012 от Raven

[Авитохол_165]

Мхм, определено родът Дулу произлиза от сарматското племе туласи споменавано във 2-1 в.пр. н.е от Плиний а не от племената Дулу намиращи се непосредствено близо и в едно и също време на историческата сцена.

"къде - къде по логично е".....

Сега кво са едни седем осем века прозорец за целта на теорията.

Чакай малко, двалите не са се изпарили яко дим, те са си обект в региона много след като българи и тюркути ги няма никакви там, даже и до днес част от осетинците се смятат за техни наследници. Явно са били там и по времето на българите. Едни и същи земи са обитавали, даже и Конска планина си има там, напук на Хипийските възвищения. Ами въобще не е невероятно някакви от това племе, по незнайни причини да се оказали управляващ род на прабългарите. Пък и е странно как тюркутите Дуло се оказаха с имена като Ховрат, Кубер и Аспарух. Кога дойдоха от пустинята Гоби, кога се омешаха толкова с местните... Ако бяха някакъв скорошен вносен тюркутски елит, какъвто има при хазарите, все щяха да лъснат едни звучни тюркутски имена, пък то какво, един едничък Баян, който освен, че му е лепнато интересното име Безмер в Именника, току виж е бил кръстен на аварския каган (и пак опираме до това каква зависимост отхвърля Кубрат).

пп

Между другото къде и как точно е споменато това сарматско племе че май пак си вкарвам автогол със сляпо цитиране на ЖВ?

Е, той Войников просто се позовава на Гадло. А информация за двалите на първо време:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dvals

Явно, освен сарматска, има и кавказка теория за произхода им.

[Raven]

Чакай малко, двалите не са се изпарили яко дим, те са си обект в региона много след като българи и тюркути ги няма никакви там, даже и до днес част от осетинците се смятат за техни наследници. Явно са били там и по времето на българите. Едни и същи земи са обитавали, даже и Конска планина си има там, напук на Хипийските възвищения. Ами въобще не е невероятно някакви от това племе, по незнайни причини да се оказали управляващ род на прабългарите. Пък и е странно как тюркутите Дуло се оказаха с имена като Ховрат, Кубер и Аспарух. Кога дойдоха от пустинята Гоби, кога се омешаха толкова с местните... Ако бяха някакъв скорошен вносен тюркутски елит, какъвто има при хазарите, все щяха да лъснат едни звучни тюркутски имена, пък то какво, един едничък Баян, който освен, че му е лепнато интересното име Безмер в Именника, току виж е бил кръстен на аварския каган (и пак опираме до това каква зависимост отхвърля Кубрат).

Е, той Войников просто се позовава на Гадло. А информация за двалите на първо време:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dvals

Явно, освен сарматска, има и кавказка теория за произхода им.

Кога се появява името двали за първи път ?

Позоваванията на Войников ги знам, обикновенно в тях малко неща са коректни посочени и цитирани, на него това си му е номера, идва с големия самосвал с баластра и километричните статии и когато те хване мигрената и загубиш съпротивителни сили просто акумулираш информация и не питаш каква е.

Понеже съм му ял попарата и съм се излагал в разни форуми цитирайки го и понеже съм си давал труда да го правя те съветвам да проверяваш всички факти, извори и позовавания които прави, с удивление ще разбереш че в повечето случаи това са собствените му измислици.

Ако все пак искаш дай негова произволна статия и да я почваме извор по извор и цитат по цитат.

Дай да разсъждаваме сега логично, да приемем че въвъ втори век преди новата ера има племе туласи и да ги оставим за сега намира, знаем че Западнотюркският хаганат има вземане даване с утигурите и направо си ги управляват чрез назначени наместници цели 60 години, това е групата от чиято среда излизат или направо са си уногондурите на Кубрат.

Знаем че в хаганата има две основни групи племена които водят гражданска война, западните от тях които са контролирали утигурите са племената Дулу, знаем че Кубрат има някаква привилегия защото още от детска възраст е пратен във византийският двор за обучение, след това той доста лесно поема ръководството на няколко племена и започва да създава своя племенен съюз още в крехка възраст тъй като има регентство от страна на чичо си.

Сега каква е по голямата вероятност, да има някаква връзка с назначаваната тюркутска аристокрация управлявала народа му над половин век или с митично сарматско племе отпреди осемстотин години.Или пък с някакви алани ?

Аланите просто си ги избиите от главата , те нямат нищо общо с тая работа по простата причина че те не искат да имат нищо общо с никой друг, аланите са си алани и винаги са си били алани, и в африка и в Кавказ те си имат рязко отличаваща се култура и антропология от останалите, до такава степен се отличават от всички че дори и когато живеят два века в една съвместна култура с прабългарите те запазват отличима култура, погребален обичай и рязко отличаващ се антропологичен тип.Аланите докрая си остават чисти европоиди и запазват класическият си антропологичен тип с някакъв странен фанатизъм, като се замисля те май са единственият известен народ от епохата на ВПН който не се омешва с никой.

Ирански или алански имена при прабългарите няма, няма и тюркски такива, има иранско или тюркско звучащи и то вероятно, ако твърдиш че има дай някой сармат или какъвто и да е иранец с прабългарско име.

Интересното име Безмер и Гостун наместник е лепнато от неграмотният поп преписвал Именника и съчинявал си каквото му скимне там където не е знаел какво да пише, тюркутските черти при прабългарската аристокрация са очевидни и в погребалният обичай и във въоръжението за титулатура и държавно устройство да не говорим, тюркутски линии има бол но алански няма нито една, самите алани са толкова странни птици че си заслужават отделна тема.Иначе са пичове и мен лично много ме кефят, но за съжаление не са искали да се каръщисат с нас и да ни станат евентуални прадеди.

Разбира се това са напълно свободни предположения, но ако родът Дуло и Кубрат са някаква стара сарматска аристокрация то това ще е изключение защото към средата на седми век от сарматите са останали само аланите /а и те не е ясно точно какво са и доколко са сармати/, освен това във всички известни случаи на смесена етническа среда аристокрацията е от страна на завоевателите, почти цялата сарматска военна класа е унищожена още от хуните а алани е малко вероятно да формират нашата управленска аристокрация понеже нищичко аланско си нямаме освен едното име Аспар което не е и толкова аланско ами си е бая разпространено по това време в различни етнически среди, аз се сещам за поне пет шест аспаровци от това време.

Вярно е че има доста ирански звучащи имена, че голяма част от погребалните и културните ни обичаи са ирански а не тюркски, но ще ми е много странно и необяснимо ако точно аристокрацията се окаже иранска .